Бывшие фашисты. Они сейчас другие? Они раскаялись?

[Борис Гамути]

Моя мама только что вернулась из Германии. Она там была в составе группы от Израиля и посещали они лагерь смерти Берген-Бельзен. Сьехались бывшие узники со всего мира. Раз в пять лет собираются они там. Правительство Германии оплачивает все абсолютно : перелет ,медицинскую страховку ,гостиницу ,питание ,автобусы и т.д. Но не об этом речь... Отношение немцев – вот вопрос. Официант в ресторане ,узнав что они евреи из Израиля ,встал на колени и просил прощения за всех немцев...Другие немцы пожилые , с которыми они разговорились на улице , плакали и умоляли простить преступления нацизма .. Мэр города Ганновера ( они жили в гостинице там) на церемонии потерял сознание от волнения и говорил что все поколения будут помнить грехи их предков ..За все время они сталкивались только с доброжелательным отношением...Изменились немцы? Искренне их раскаяние?

[Nataliia-R]

люди везде разные,всякое бывает,у моей дочери все друзья немцы,очень положительнае ребята,и парень её тоже немец,а вот его прадед был в СС,а дед в гитлер-югенд,так что жизнь вот как оборачивается,катерина была в гостях у того деда,он страшно извинялся,но не знаю искренне или нет

[Iren Finkilst]

Кто они? Те, кто это совершал или их дети, внуки? Раскаялись?Может быть некоторые и раскаялись, хотя сомнительно, ну и что? Что значит дед страшно извинялся, Кузя? За что? За то что на ногу наступил? Как можно сметь извиняться за погубленнные жизни миллионов? Кощунство это.(N) Лучше бы молчали.Кому нужны эти театральные жесты-стали на колени.Ай-ай-ай! А все евреи уже пустили слезу от умиления.Короткая историческая память.(N)

[Maxima]

они *никогда *не *были плохими, *я *в *Европе *больше *всех, *уважаю *немцев! у *меня * много *друзей *в *Германе, *очень *гуманные *по натуре они! во *первых, *фашизм * родился *не *в Германе *а *в *Итале, *во *вторых, *Гитлер *был *на *половину *евреям(мама *у *него *была *еврейка) *это *был *эпохально - авантюрный - психоз, *(лицо *зла) и *оно *существует *в *любой *нацие, *в *любом *человеке! не *на минуту *не сомневаюсь, что *они искренне *сожалеют об *этом!

[Maxima]

п.с. *и *этот *факт *тоже *о *многом *говорит, *что *они *так *сожалеют *и *извиняются *за *грехи *своих *предков!
если *это *не *было *так, *зачем *им *нужно *извинятся(не *искренне) *кто *за *язык *тянет? *сегодня *тема *была, *про *красную *элиту))))))) *в *советских *полит-лагерях *были *погубленный *милиарный *жизни(в *том *числе, *и *еврейов *тоже) *но *никому *не *придет *в *голову(из *их *потомков) *извинится *за *это!

[Iren Finkilst]

За геноцид не извиняются.Достойней молчать. Дети и внуки, конечно, за отцов и дедов не отвечают, но не так давно это это было, чтоб мы забыли.

[Maxima]

конечно *была, *и *Гитлер *ничего *не *имел *против *евреев, *это *был *политически *рэкет, *под *названием *нацизм. *не *смешите *меня, *чем *еврей *Реиху *не *угодили? *тем *что *у *них *были *все *деньги *Европий *все *заводи *и *фабрики, вся *промышленность *принадлежал *евреем

[Борис Гамути]

Так вопрос состоит только в том ,изменились ли немцы... Все их попытки загладить свою вину в виде пособий пострадавшим от нацизма ,репараций *и т.д. - это понятно,это их "материальные " извинения. *закон об уголовной отвественности за отрицание Холокоста( эх,нам бы в Израиле такой закон!) и прочее - юридическая сторона дела.А сами немцы? Со мной в школе училась девочка одна ,Лена Виге. Она немка , потом уехала в Германию и сейчас живет там.Так она мне рассказывала ,что среди ее знакомых и друзей тема "Холокоста" не табу совсем ,они часто обсуждают это и пытаються разобраться как их народ дошел до этого.И не могут найти ответ.Это же не зомбирование массовое.Но сходяться в мысли ,что повторение такого невозможно в принципе - люди стали другие ...Вопрос в том ,насколько другие...

[Maxima]

Леди(F) * я *живу *в *Украине *а *не *в *Россие, *жизнь *сложна? да *вы *что наоборот, *не *жизнь *а *Рай, * можно *не *выходя *из *офиса, *много *денег *заработать, *а *потратит *их *не *нужно *здесь, *так *как *бесплатно *живешь, не *то *что *в *Европе(где *даже *за *воздух *деньги *платишь, из *за *того *что дышишь) если *я *захочу *жить в *Европе, *обязательно *буду, *поверьте *мне, *что *это *так))))))))

[Iren Finkilst]

Гитлер ничего не имел против евреев??????!!!!!! И против поляков тоже, Максима, которых он считал низшей расой?

[Зильбер]

Ну конечно, Гитлер ничего не имел против евреев. Совсем ничего. Только лишь уничтожил шесть миллионов. Подумаешь, мелочь какая.

[Maxima]

толк *в том, *что *когда *человек *осознает * преступлении *совершенное *своим *предком *и *скорбит *за *них, *может от *этого, мир *станет *лучше *чем *оно *есть (((((((((((

[Iren Finkilst]

Боря, люди не меняются.Если сейчас появится Гитлер-2, многие подхватят клич. Просто сейчас такое не повторится потому что у евреев есть Израиль, да и Европа уже не та.

[Борис Гамути]

Если люди не меняються ,то почему у немцев в школьной программе обязательное и подробное изучение Холокоста и вообще итогов Второй Мировой войны? Почему им с детства вдалбливают в головы об ответственности немцев за все эти чудовищные преступления? Не проще ли просто забыть или делать вид ,что н е было этого? Государственная политика? Может быть... Но какой то результат это ,наверное ,дает... Почему я читаю в новостях что то в Германии ,то в Австрии посадили кого то за отрицание Холокоста ? Почему убийцу из Сосибора оправдали в Израиле ,но Германия добилась его выдачи и судят его *в Германии? Вряд ли просто "правила хорошего тона"...

[Maxima]

он *не *считал *их *низшим *рассам!(эти *сказки *он *рассказывал экзальтированным *массам) *он *хотел *прибрать *к *рукам *все *что *имели *еврей, что и *сделал!

[Зильбер]

Ведьмочка, извините, но по поводу Украины у Вас устаревшие данные.Мало кто сейчас на Украину на заработки ездит, кризис на Украине, деньги с неба не капают.

[Maxima]

конечно *всех уничтoжал! *это *политическая *игра(спектакль) и *не *Гитлер *его *придумал, *он *существует, *с *тех *пор *как *существует *человечество!

[Зильбер]

Максима, не обижайтесь, вы специально так пишите, это прикол такой? Я человек новый в группе,может чего не понимаю.Действительно. очень трудно Вас понять. Извините.

[Борис Гамути]

Максима ,то что Вы пишите - это страшно..Это что-то *до такой степени чудовищное ,что даже опровергать невозможно... Все таки это еврейская группа ,пощадите немного наши чувства,пожалуйста.

[Maxima]

это чем же они были ниже по расе немцев? трудолюбием? богатством? интеллектом? половина(если не больше) немецких гениев(в любой сфере) были еврей! все другие нации Рейху угодили а еврей нет? где логика? логика в том что они были как комок в горла! в любой глобальной беде замешены деньги!

[Зильбер]

Логика, не логика, почти у каждого, кто сейчас с Вами разговаривает близкие погибли в Холокосте. Так что прежде чем что-то написать - стоит подумать.

[Maxima]

наталия *политика *с *древнегреческого *переводится: *искусства *лжи!
а *по *большому *вся *наша *жизнь *спектакль *с *комическими, *драматическими *и *трагическими *спектаклями(в *переносном *смысле *конечно) *наверно *это *для *вас *новость))))))

[Maxima]

вы *что? любая *агрессия *это *лицо *зла, *и *нет *никакой *оправдании *этому, *я *просто *объясняла, * *причину *этой *агрессии *гитлеровской *германии *к *евреям, *извините *пожалуйста *если *что *то *не *то *сказала ((((((((((

[Зильбер]

Знаете. скажу честно, я тоже всегда считала - ну на кой ляд мне их раскаяние.Шесть миллионов из пепла не поднять.Но вот в свете недавних событий на Украине, когда за действия ОУН-УПА перед евреями и поляками не только не извинились, но и сделали их героями, у меня появилась мысль: " Ну немцы то хоть извинились".

[Maxima]

коммунисты *всех *отправляли *в *лагеря, *называя: *враг народа! *а *рейх *называя: *еврей! *причина *и там *и там были *деньги, *имущество *и *опасность(у кого *есть деньги, у *того *есть *мозги *и *естественно *неограниченные *возможности)

[Зильбер]

вообще то. в печи Освенцима шли все подряд : и бедные, и богатые. И на Соловки тоже.

[Гинцбург]

Они-это кто?все разные.Молодые уже совсем другое поколение -и они тоже разные(в восточной части нацистских группировок среди молодёжи больше).Кстати по-поводу парада нацистов-почему Вы не говорите,что специально тысячи людей выходят *на улицу с протестом против подобных *демонстраций,и их туда никто не гонит.У нас в Латвии на "день легиона СС" одну полицию подогнали,что-то никто из латышей не пришёл протестовать.
Я не думаю,что надо тыкать в каждого немца и называть его фашистом.

[Harry Potti]

это чем же они были ниже по расе немцев? трудолюбием? богатством? интеллектом? половина(если не больше) немецких гениев(в любой сфере) были еврей! все другие нации Рейху угодили а еврей нет? где логика? логика в том что они были как комок в горла! в любой глобальной беде замешены деньги!:-) (E) Вы не совсем знакомы с идеями нацистов.Им не угодили не только евреи, а также славяне, гомосексуалисты, цыгане и т.д.А богатыми были не только евреи. И за богатства и владение капиталом не уничтожают.

[Maxima]

конечно *знакома, *гомосексуалистов *и *наркоманов *они *расстреливали *на *месте, *циганов *в *германие *вообще *не было, *а *против *славян *они ничего *не *делали(их * не поднимали *с пастели *и не отправляли *в конц-лагери)

[Harry Potti]

Меня, честно говоря, поразил рассказ Кузи.Видимо, я чего-то не понимаю,но у меня просто мурашки по телу от обыденности того что еврейская девочка пообщалась с дедушкой нацистом своего парня и он сказал что раскаивается.Это звучит как театр абсурда.

[Maxima]

в *группе *есть хоть *один *человек, который *не *может *смотреть *фильм *про *конц-лагери?(имею *в *виду *художественный)

[Harry Potti]

Максима, нацистами было уничтожено 60 % евреев Европы и около трети еврейского населения мира, от четверти до трети цыганского народа, потери поляков (не включая военные потери и потери от истребления литовскими и украинскими коллаборационистами) составили 10 %, подвергались тотальному истреблению также чернокожие граждане Германии, душевнобольные и нетрудоспособные (при потере трудоспособности на срок более 5 лет — см. Программа умерщвления Т-4), погибли около 3 миллионов советских военнопленных, около 9 тысяч гомосексуалистов.

[Harry Potti]

гомосексуалистов *и *наркоманов *они *расстреливали *на *месте, *циганов *в *германие *вообще *не было, *а *против *славян *они ничего *не *делали(их * не поднимали *с пастели *и не отправляли *в конц-лагери)___________
Непонятно что вы знаете, если пишите, что против славян они ничего не делали.На каком месте расстреливали гомосексуалистов и наркоманов?(ch) Все вышеперечисленные тоже были в концлагерях.

[Nataliia-R]

ирэна,я в извинения деда тоже мало верю,катерине они не нужны,но внуки и правнуки другие,нельзя гнобить всю нацию,повторяюсь,люди разные везде,что мало среди евреев моральных уродов?или среди русских?и не забывай об идеологическом воспитании в то время,вот при сталине 90% населения тоже верили,что он отец родной,ты сама учитель и понимаешь,что значит воспитание

[Harry Potti]

поляков и прочих славян нацисты рассматривали как «низшую расу», которая должна быть покорена, обращена в рабство и в конечном счете уничтожена.

Поляки, которых гитлеровцы считали идеологически опасными, в том числе тысячи интеллигентов и католических священников, стали жертвами операции, получившей название «акция АБ» («AB-Aktion»). По данным Музея Холокоста (США), с 1939 по 1945 год не менее 1,5 миллионов польских граждан были депортированы в Германию на принудительные работы. Кроме того, несколько сотен тысяч были заключены в нацистские концлагеря. По некоторым оценкам, во время Второй мировой войны гитлеровцы убили не менее 1,9 миллиона поляков.
Немецкие граждане, имевшие родителей — выходцев из Африки или афро-американцев, — подвергались насильственной стерилизации. Стерилизации подвергались также дети. Число лиц, подвергнутых этой операции, по разным источникам составило от 400 до 3 000.
Максима, это для вас сведения.

[Harry Potti]

В рамках программы уничтожения лиц, считавшихся «биологически угрожающими здоровью страны», которая получила своё название по адресу главного бюро в Берлине на Тиргартенштрассе, 4, в период с 1940 по 1941 год было уничтожено свыше 70 тысяч человек с психическими расстройствами, умственно отсталых больных, инвалидов, а также детей с неврологическими и соматическими заболеваниями. После официального закрытия программы уничтожение пациентов, тем не менее, продолжалось, и к 1945 число убитых превысило 200 тыс. человек; кроме того, в период с 1942 по 1945 около миллиона пациентов были замучены голодом в немецких психиатрических больницах.

[Harry Potti]

Более подробно о прграмме умерщвления Т-4 почитайте здесь:********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D 0%B0_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%89%D0%B2%D0%BB%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A2-4
Почитайте, Максима, а потом мы с вами порассуждаем какой хороший был гитлер и вы нам обьясните почему он уничтожал евреев, против которых он ничего не имел.

[Sonia Niopostvygo]

ВЧЕРА НЕ ХОТЕЛА ПИСАТь И ВЕСТИ МОИ БЕСЕДЫ С КЛОНОМ МАХИМ!НО ПОКА СЕГОДНЯ ЕЁ НЕ ВИЖУ,И ВЫСКАЖУ МОЁ МНЕНИЕ НА ТЕМУ НЕМЦОВ!КАКОЕ РАСКАИВАНИЕ?ВЫ ДУМАЕТЕ ЕСЛИ 90 СТАРИК ПРОСИТ ПРОЩЕНИЕ А В ДУШЕ ДУМАЕТ ,А ПОЧЕМУ Я НЕ УСПЕЛ БОЛьШЕ!НЕЛьЗЯ ИХ ПРОЩАТь И ТОЧНО НЕЛьЗЯ ЗАБЫВАТь!!

[Maxima]

Gari vi hto shutite?
1)kogda ia govorila, hto gitler xoroshi?(o, zabila, sovsem, svoi vostorg i oplodismenti k nemu)(kak ia mogla))))))))
2)vse znaiut, hto v konc-lageriax postradali milionami, i ne kak ne tolko evrei!
3)mojet vi menia isho, v fashizme budite obviniat'
hto za bred!!!!!!!!!!!!!!!

[Maxima]

ne klon, Sonia! nu i ne proshaite!(napomnite, kogda ia na koleni staiala, i umaliala o prashenie nemcov?)
ia prosto skazala svoio mnenie,(hto nemci ne ploxie, i imela v vidu, ne fashistkuiu germaniiu!!!!!!!!! daleko!!!!!!!) ne bolee! ((((((((((((

[Maxima]

Gary spasibo, hto napisali stolko dlia menia
do etogo naivno dumala, hto Gitler bil Angelom,(konehno je s kriliami i s nimbom!) a Reix Raiam
kak xorosho, hto otkrili mne glaza! ((((((((((((

[Борис Гамути]

Такое нельзя простить и забыть - это естественно..Я как потерявший почти половину старшего поколения в гетто и лагерях смерти - полностью согласен с этим! Но кого? Повторяюсь : моя одноклассница чистейшая немка Лена Виге ,живущая сейчас в Германии - в чем она виновата передо мной? В том что ее деда и бабушку убили в сталинских лагерях как немцев? В том что она в Германии в числе добровольцев каждую неделю *водит экскурсии для русскоязычных по лагерю смерти и рассказывает о преступлениях нацизма? А может просто потому что она - немка? Вот вопрос так вопрос... Каждый немец - нацист? Бывший или будующий?

[Milla]

Борис. я думаю советские немцы по определению не могут быть объектами данного обсуждения

[Лойтерштейн]

Согласна с Геннадием.
Вот что меня мучает : зачем водят экскурсии в лагеря смерти? *Сделали из них атракцию. Людей привлекает чужая смерть? И зарабатывают все еще на нашей катастрофе? *или я не права и это бесплатные экскурсии?

[Maya Pivs]

мне врезался в память эпизод из детства ..Мне лет 8-мь *, Черное море . Пицунда , пляж какого-то пансионата ..Мы с мамой загораем , я вожусь в песочке . рядом сидит на лежаке женщина-туристка .Я чем-то привлекла ее внимание , она знакомится с мамой . завязывается разговор-обе говорят по английски .Женщина -немка , приехала посмотреть на места где погиб ее отец *, повисла неловкая пауза ..Отец моей мамы погиб в боях за оборону Кавказа .. Она . конечно , не виновата ..но ...

[Maya Pivs]

На самом деле есть случаи , когда немцы перешли в иудоизм . что б таким образом замолить грехи своих предков .Кажется дочь Гесса перешла в иудаизм и живет здесь ..М.б. я что-то и путаю ..
Немцы и нацисты -это разные понятия .Среди немцев было не мало порядочных людей и в то время ..Вспомнить хотя бы восстание на улице Роз , когда грузовики с увезенными евреями . членами семей немцев , были возвращены назад ...Беспрецидентный случай .

[Лойтерштейн]

В Бердине , менее года тому назад на площади у Бранденбургских ворот можно было сфотографироваться в обществе воинов фюрера, не бесплатно , конечно...

[Milla]

Самая лучшая агитация-наглядная. Эти лагеря открыты в качестве музее не для евреев, нам и без них все известно , а для молодого поколения . которое о Холокосте ничего не знает. Что вообще говорить, если сегодня в России многие даже слова такого не слышали. Ну а костей там давно уже нет . Кстати . почему-то посещение Пискаревского кладбища в качестве экскурсий никогда не считалось чем-то кощунственным.

[Лойтерштейн]

Геннадий, я никогда не была ни в одном лагере, и не буду, я не считаю правильным водить туда экскурсии, была чуть больше недели в Берлине *и не могла избавиться от мысли о враждебном окружении.

[Milla]

Не все евреи чувствуют себя в Германии во враждебном окружении, иначе не было столь мощной эмиграции в Германию

[Svetla]

Товарищи, а кто-нибудь из вас смотрел фильм "Волна"?
Там расказывается про эксперимент, который проводит учитель истории, чтоб наиболее наглядно обьяснить ученикам почему немцы позволили нацистам командовать собой. Учитель устанавливает в классе строгую дисциплину, одевает в одинаковую форму, снабжает логотипом, девизом... У ребят поднимается успеваемость, просыпается неожиданная любовь к своему коллективу и учителю и ... уже через несколько дней они превращаются в воинственную команду, полностью повинующуюся учителю. А вскоре появляются первые жертвы....
На меня этот фильм произвел сильное впечатление. И я поняла, что катастрофа произошла в Германии, не потому, что немцы такие недочеловеки, а потому, что там появился Гитлер, умеющий управлять массами. Появись Гитлер не в Германии, а в другой стране - было бы тоже самое.
Я ни в коем случае, конечно, не снимаю ответственности с немцев за их злодеяния...

[Maxima]

ia toje ne smogu poseshat' eti lagria! eto vishe moix sil (((((((((((((( fashisti prihinili ohen mnogo zlo, vsem! vsemu miru, i eto piatno nikogda ne smoitsia! no ohen mnogo prativnikov bila u gitlera(ohen mnogie boialis, i ne reshalis, v slux skazat' svoiu poziciiu) vspomnite dnivnik Ane Franka, eio semiu, je toje nemeckaia semia spriatala.... ujasno eto vsio! no devatsa nekuda.... i izmenit' toje nihego nelzia.... k sajaleniiu.... (((((((((

[Maxima]

На меня этот фильм произвел сильное впечатление. И я поняла, что катастрофа произошла в Германии, не потому, что немцы такие недочеловеки, а потому, что там появился Гитлер, умеющий управлять массами. Появись Гитлер не в Германии, а в другой стране - было бы тоже самое.(E)
vot *imenna! *eto *lico *zla! *helovek-demon! helovek-smert'!

[Борис Гамути]

Зачем посещают люди эти лагеря? Вспоминают... Вспоминают как моя тетя ползла из тифозного барака ,который подожгли ,чтобы спалить больных и не тратить патроны ,вспоминают как мамина подруга ,у которой ее маму живую на ее глазах закопали в землю и т.д.И все приезжают с внуками ,правнуками.. Америка ,Австралия ,Израиль ,отовсюду..В этом году их было более двухсот человек..Выживших...И помнящих все ,каждый день и каждый час.. И экскурсии туда водят бесплатные ,это не аттракцион ..Для того чтобы не забывали...

[Maxima]

eto tohno! dva sapoga para! Stalin bil esho tem fashistom, tolko nazval sebea po drugomu(N) :-@ :-@
dva demona delili Mir! kak budto im v nasledstvo ostavili(N)

[Борис Гамути]

Я очень редко кого то прошу о чем -то..На сей раз я обращаюсь к тем , что пишет в этой теме с просьбой.Сделайте мне одолжение и посмотрите короткий эпизод из фильма "Был месяц май" ..Тут дан ответ на этот вопрос темы..Потратьте шесть минут ,сделайте мне одолжение...
********rutube.ru/tracks/1860859.html?v=5aa33505b92b1990693a63691376f05f

[Milla]

Вообще-то посыл о том. что Гитлер мог появиться в другом месте, не совсем верный. В истории есть одна закономерность. Все события не случайны и связаны между собой предопределенностью. Гитлер появился в стране, менталитет жителей которой отличается на генетическом уровне развитой дисциплиной и кроме того , опять -таки на генетическом уровне развитой ксенофобией. Для Гитлера была благодатная почва. Кроме того , нужно не забывать о комплексах немцев , связанных с поражением и позорным Версальским договором. Ведь фашизм в Италии зародился раньше, чем в Германии . но такого успеха не имел

[Svetla]

Геннадий, управлению поддается любая толпа. Это же целая наука, основаная на психологии.

[Milla]

Кто же против? Только цели управления толпой и возможности ею управлять, разные

[Гинцбург]

Про генетическую ксенофобию немцев-это что-то новое.Может быть обсудим генетический антисемитизм поляков,украинцев?
У Вас Геннадий, есть * данные научных исследований?или *на точке зрения Гольдхагена основываетесь?

[Адель Гама]

О генетической ксенофобии немцев много где написано, не новость. "Армагеддон" Юриса, например. Очень советую. Но Борин клип - не совсем поняла, что сказать хотел.

[Milla]

Я, небольшой поклонник Даниэля Гольдхагена, хотя он свои исследования не из пальца высосал. Его можно понять, как и каждого еврея по которому прошелся Холокост. Но и до него были опубликованы различные труды . посвященные немецкому специфическому менталитету. Не буду же я здесь вспоминать все, что я читал по этому поводу. Да и каждый, кто как и я *в свое время (далекое) интересовался этим вопросом , может для себя поискать, благо есть инет, которого я был лишен. Кстати, можете почитать и у Достоевского о *"любви" немцев к инородцам.Что касается антисемитизма украинцев, желающие могут поинтересоваться, кто осуществлял расстрелы в Бабьем Яру, кто шел добровольцем(!) в карательные части , специализирующиеся на уничтожении только (!) евреев и т. п.

[Адель Гама]

Недавно смотрела док. фильм, случайно наткнулась. Там канадский журналист-еврей ездит по миру и проверяет его "на вшивость", т.е. на антисемитизм. На экскурсии в Аушвице он говорит "называйте меня слабонервным жидом (lily-livered kike), но я на это смотреть не могу. Вот пусть они (показывает пальцем на немецкую группу) внимательно смотрят." Он же, уже в Берлине, показывая монумент с каменными глыбами, сказал, что михраз (как по-русски?) по поставке защитного слоя против сырости выиграла компания, поставлявшая Циклон-2.

[Stoul]

"Германия..Немцы...Историческая память ..Они сейчас другие? Они раскаялись?"
Они сейчас такие, какими и были веками (порядочными, законопослушными, дисциплинированными, вежливыми), пока не пришёл к власти псих....а тот, кто не понимает, что манипуляции массами дело правильного подхода, пусть вспомнит, как миллионы пели диферамбы Сталину, в то время, как увозили расстреливать их соседей и членов семьи.....и евреи в том числе...
Раскаялись...? Не то слово (в отличии например от украинцев)....настолько раскаялись, что уже трудно смотреть, как немцы затёрли в ноль свою национальную гордость...
Помнить необходимо, для того, чтоб никогда не повторилось подобное...но вечно ненавидеть и мстить (а тем более невиновным)....НЕТ.

[Игорь Дэмаг]

Он же, уже в Берлине, показывая монумент с каменными глыбами, сказал, что михраз (как по-русски?) по поставке защитного слоя против сырости выиграла компания, поставлявшая Циклон-2.
..............
Покрытие? Речь о фирме Дегусса из Ханау, под Франкфуртом. Выиграла. Потом от сотрудничества с ней отказались.
Фирмы (некоторые) - существуют. Как и города, в которых они находились и находятся.

[Игорь Дэмаг]

За геноцид не извиняются.Достойней молчать. Дети и внуки, конечно, за отцов и дедов не отвечают, но не так давно это это было, чтоб мы забыли.
..........
Кто-то из немцев (молодых, из поколения детей или внуков) сказал:
Мы не в ответе за то, что было. Мы в ответе, чтобы такое не повторилось.

[Игорь Дэмаг]

Кстати по-поводу парада нацистов-почему Вы не говорите,что специально тысячи людей выходят *на улицу с протестом против подобных *демонстраций,и их туда никто не гонит.
............
Пропорция обычно 1:5-1:10. Демонстранты и протестующие.

[Iren Finkilst]

Кто-то из немцев (молодых, из поколения детей или внуков) сказал:
Мы не в ответе за то, что было. Мы в ответе, чтобы такое не повторилось.(E)
Правильная позиция.

[Нана]

настолько раскаялись, что уже трудно смотреть, как немцы затёрли в ноль свою национальную гордость...(E) Виктория, Вы им сочуствуете?(dt)

[Нана]

На мой взгляд, затерли свою национальную гордость именно евреи, выбравшие Германию для иммиграции.Я не имею в виду мое поколение, они были детьми, их увезли родители.Но люди старшего поколения-я не понимаю как они могли иммигрировать в Германию.

[Игорь Дэмаг]

Борис
Интересная новость. Те,, что приехали из СОюза (т.ч. и например из маленькие дети, не только из России и Украины, но и из Грузии или Азербайджана) - естественно говорят. Местные (немецкие) евреи, а также бывшие польские, румынские, венгерские - в зависимости от их круга общения. Не думаю, что многие.

[Лойтерштейн]

"Как то здесь в Израиле один уже немолодой человек сказал мне, что все евреи Германии говорят по русски. Интересно, правда ли это?"
Может быть у себя дома за закрытыми дверями, во всяком случае,когда гостила в Берлине- на улицах русскую речь слышала один раз - и это были скорее туристы из России- внешность не семитская, а славянская.
Мои родственники , живущие в Германии, говорят , что там , среди населения коренного хватает таких , кто живет уровнем ниже, чем эмигранты- евреи, естественно , последние у них не вызывают ничего , кроме раздражения. И это уже новые немцы, которым мешают жить пришлые инородцы.
И внуков , в отличии от нас- израильтян русскому не учат , стараясь побыстрее от него отмежеваться.

[Лойтерштейн]

Нана , люди старшего поколения ехали за лучшей жизнью , о какой национальной гордости там может быть речь?

[Vladimir30]

Демографический состав Германии притерпел крутое изменение и о каких немцах говорим?турецкие н. помнят своё и смотрят в своё,немцы помнят и молчат(ну, так надо,постановили они).А на работу принимают гастрарбайт и первые звонят в полицию на незаконного работника.А на улице вежливые извинение-шули бум.

[Stoul]

"Виктория, Вы им сочуствуете?"
***************************
Я не сочувствую нацистам/фашистам, Нана...Я сочувствую людям, которые не сделали ничего плохого, которые несут на себе тяжесть страшных грехов их предков, и принимают это как должное. Которые не смеют гордиться собственной нацией...и которых некоторые "моральные уроды" моей нации упрекают в антисемитизме, если немцы не пляшут под их дудку во всём. Не поставил учитель ребёнку незаслуженно завышенную оценку, антисемит! А учитель (порядочный человек) бледнея ставит, вместо того, чтоб послать куда подальше...Это как пример. Немцы не решаются гордиться ни Гейне, ни Шиллером, чтоб их не дай Б.г опять не заподозрили в излишней любви к своему народу...То, что произошло, не смыть никакими извинениями..но и гнобить ни в чём не повинных правнуков тех людей...

[Игорь Дэмаг]

Мои родственники, живущие в Германии, говорят , что там , среди населения коренного хватает таких , кто живет уровнем ниже, чем эмигранты- евреи, естественно , последние у них не вызывают ничего , кроме раздражения.
...........(E)
Люди с хорошим образованием, успешные и амбициозные везде вызывают раздражение. только опустившиеся вызывают жалость. Вы хотите что их жалели ? Я - нет.
...............
И это уже новые немцы, которым мешают жить пришлые инородцы.(E)
...........
О проценте т.н. новых немцев (скорее все-таки старых) я уже писал. Кроме протеста действительно новых немцев есть куча других сдерживающих факторов от старых (не в плане возраста) придурков.
............

[Игорь Дэмаг]

И внуков , в отличии от нас- израильтян русскому не учат , стараясь побыстрее от него отмежеваться.
.........
Ерунда. В одном только 500 тыс. Нюрнберге - около 50 тыс. русскоязычных. Для изучения русского есть примерно 3-4 культурных центра для занятия русским яз., литературой, математикой, английским, танцами, рисованием, спортом и пр.пр.пр.
есть смешанные семьи, где дети говорят, пишут, читают по-русски. и есть чисто русские семьи, где дети лишены этого. Не самыми умными родителями.

[Лойтерштейн]

Игорь , не хочу Вас обидеть , но Вы и по внешности и по фамилии значительно отличаетесь от тех , о ком говорю я.
И я говорю о том , что видела и слышала в Берлине.

[Гинцбург]

Абсолютно согласна с Викторией.Если вспомнить "дело врачей",то я думаю,что если бы в Сов.Союзе всем промывали мозги в том же направлении,и дали бы указание,что евреи-это к тому же народ -предатель и т.д.,то с готовностью стали бы ваши соседи и коллеги говорить, что надо же.враги были рядом,а мы не заметили.

[Гинцбург]

Геннадий, давайте-продолжим ряд ,кто там у Вас в списке генетических антисемитов?про украинцев вспомнили,венгров вот забыли добавить.(tr)
да,кстати .что же немцы так хорошо относились к евреям во время 1 мировой,что кстати многих и погубило?А ведь генетика должна была сработать-война всё спишет?
Мне кажется такой взгляд(для меня лично )абсолютно неприемлемый *очень опасен.так можно и не заметить ксенофобии там .где она есть ,по причине того ,что это же им не свойственно.

[Milla]

Не извращайте мои слова.Я не называл никого , кроме немцев, генетическими антисемитами. Кроме того, я могу привести много фактов , говорящих о массовом . практически национальном антисемитизме и украинцев и поляков . У Вас же только эмоции и ничего болееВместе с тем , я могу привести факты массового укрывательства евреев во время войны ( когда обостряются национальные нравственные черты любого народа) и болгар и скандинавских народов . * Единичные случаи говорят, как правило, о благородстве или нравственном уродстве отдельных представителей народа, но не его антисемитизме или юдофильстве.

[Nataliia-R]

рома,при всём уважении к тебе(F) ,но вика права,вы рассуждаете издалека,а мы тут живём,так кому виднее?(ch)

[Nataliia-R]

повторюсь,но руководителя нашей еврейской общины и всю его семью во время войны укрывала простая немецкая семья под дрезденом, а "простая" украинская баба из днепропетровска выдала немцам свою еврейскую невестку,правда предварительно спрятав внуков

[Milla]

Всяко бывало. Я работал с целой рабочей династией одесских немцев. Они скрывали в катакомбах огромное число евреев, причем будучи этническими немцами, были партизанами. Вот такое хитросплетение истории. Но это , опять -таки , частные случаи.

[Nataliia-R]

геначка,так вся жизнь и состоит из частных случаев,нельзя всех скопом обвинять,ты думаешь,что я тут с придурками не сталкивалась?ещё как,но они по определению "мудаки" и антисемитизм к ним никакого отношения не имеет,они и своих немцев точно также достают,дурак-то он и в африке дурак*-)

[Лойтерштейн]

А мне думается, что то , что Германия так долго кается и извиняется вовсе не в пользу Израилю и уж тем более , тем евреям , которые там живут , продолжая оставться евреями .

[Борис Гамути]

Я не сомневаюсь что можно привести тысячи примеров как благородных немцев ,прятавших евреев ,так и противоположных им... Но речь то идет о целом народе.Ангела Меркель ,выступая в Кнессете ,подчеркнула ,что Германия несет историческую ответственность как за произошедшее в годы войны ,так и нынешнюю безопасность Израиля.Значит ( а это говорила на только госпожа Меркель , такова была позиция и прошлых руководителей Германии) Германия признает наличие исторической отвественности? Без всякой поддевки спрашиваю всех! Значит на немцах лежит отвественность прошлого? Если изменились - то зачем напоминать? А если не изменились - то что толку напоминать?

[Nataliia-R]

нонна,мне думается,что каются,потому как все от них этого ждут,я бы давно прекратила,раз сказали и хватит,ничего хорошего,что их постоянно носом тычут,это чисто моё мнение,ведь в жизни,если ты совершил какую-нибудь ошибку потом раскаялся и извинился,тебе тоже будет неприятно,что постоянно об этом напоминают(имхо)поступками нужно доказывать,а не словами

[Nataliia-R]

Если изменились - то зачем напоминать? А если не изменились - то что толку напоминать?(E)
полностью согласна

[Igor Shti]

На современных немцах не лежит ответственность и как может лежать отвественность на тех, кто к этому не причастен?То что болтают официальные лица это всего лишь слова, болтовня.Официальная точка зрения не обязана совпадать с точкой зрения людей, а у людей она разная.

[Igor Shti]

Если изменились - то зачем напоминать? А если не изменились - то что толку напоминать?(E) Кто изменился и по сравнению с кем?Разве люди меняются? Тогда была такая ситуация,Была бы она сейчас такая, было бы то же самое.

[Stoul]

"И я говорю о том , что видела и слышала в Берлине."
**********************************************
Нонна, не знаю, может я тоже по фамилии и внешности сильно отличаюсь от упомянутых вами берлинцев, но тем не менее вынужденна заметить, что общая ситуация выглядит ровно наоборот. Именно евреи (в отличии от немцев Поволжья например) очень стараются, чтоб их дети владели русским языком, не из-за "тоски по берёзкам", а просто потому-что это ещё один разговорный язык, который может пригодиться. Опять же, по русски (как и на любом другом языке) на улицах говорят, когда хотят. Никаких проблем с этим нет. Другой вопрос, если вам попалась категория "вечно боящихся евреев", то тут обстоятельства уже не причём, это их сугубо личный комплекс. Тоже наблюдала такое. (ch) (C)

[Stoul]

"Вoт чо ты сама подставляешься с "моральными уродами"?"- Ром, я вроде на форуме, а не на партсобрании...и особого страха, что за искреннее мнение меня лишат комсомольской звёздочки, отсуствует....ну хошь, объяви меня под стук барабанов врагом клоно-виртуального народа. ;-) :-$ (C)
"Кстати, ты в блондинку для Эдика перекрасилась?"- Конечно (ch) (Y) . Все жительницы Германии, Клавдию Шиффер и Хайди Клум включительно, предварительно перемалевались, женщины ведь всегда мечтают о недорослых, больных, живущих под 30 лет в детской комнатке. Но я особенно старалась, даже научилась говорить "лОжить" и пить суп из тарелки. Что только не сделаешь ради личного счастья...Достаточно или ещё хочешь пофантазировать, Ром?

[Игорь Дэмаг]

Игорь , не хочу Вас обидеть , но Вы и по внешности и по фамилии значительно отличаетесь от тех , о ком говорю я.
И я говорю о том , что видела и слышала в Берлине
...........
Нонна. Да и я вас *не хотел обидеть. Внешность и фамилия - какие есть - такие есть.
Если речь идет о строго соблюдающих или о тех кто с "правильными" для евреев фамилиями, то вторые тоже тоже обучают детей русскому. Вторых практически не знаю. (только горских моем городе)

[Игорь Дэмаг]

Я работал с целой рабочей династией одесских немцев. Они скрывали в катакомбах огромное число евреев, причем будучи этническими немцами, были партизанами. Вот такое хитросплетение истории. Но это , опять -таки , частные случаи
.............
Надо же ... Тогда как же гены ?...

[Alexander Doms]

простите за наивный вопрос? а как выглядит или как должна выглядеть практически" историческая" память ,и расскаяние.

[Milla]

Игорь , российские немцы жили в России 200 лет . Говорить о генетической наследственности у одесских немцев сложно, но и у них во время войны были определенные проявления этой наследственности. Очень многие ушли с войсками из Одессы.

[Борис Гамути]

Историческая память? Так тут все просто..Какая у нас историческая память ? Как мы помним всегда что мы евреи ,как нас преследовали веками ,Катастрофу,как мы всегда помнили про Иерусалим и нашу страну... Как знали наши обычаи ,праздники , песни и фольклёр ..Как любой армянин навсегда помнит резню и геноцид своего народа ..Как помнят ирладцы и шотландцы борьбу своего народа за свободу и т.д.

[КонстантинЪ И]

Здравствуйте. Позволю себе, как жителю Германии, ответить на прочитанные мною 5 последних страниц.
Евреев здесь около миллиона. Все говорят по- русски. Немецкий учат с трудом, и в основном молодёжь. Их ни кто не трогает, т. к. штраф за оскорблённого еврея будет в 10 раз выше, чем за оскорблённого немца. На моей памяти сняли бургомистра небольшого городка, за неуважительное высказывание в адрес евреев. Не за оскорбление. Просто, чего-то ляпнул, ерунду какую-то...Полагаю, что более половины евреев живёт за счёт государства, процентов 15-20 работают, остальные - вечные студенты. Далее

[КонстантинЪ И]

расскаялись ли немцы...Легче спросить, чем ответить. Уж, сколько денег они выплатили - точно не интересовался. Знаю, что ОЧЧЕНЬ МНОГО. Что им ещё сделать - головы пеплом посыпать. В общем, жалеют они об этом периоде. В школах этот вопрос освящяется и т. п. Есть, конечно и неонацисты. Особенно на территориях бывшей ГДР. А где нет уродов? В любой стране есть. Примерно 25 процентов немцев открыто, или не очень, не любят иностранцев. С антисеммитизмом это не связанно. Просто не любят всех. Лично я несколько раз встречал немцев, ненавидящих евреев, но на вопрос о причинах ненависти, я НИ РАЗУ не получил, более- менее вразумительного ответа. *Просто, ненавидят, и всё. Сами не знают, почему, так надо....
Рад был всем помочь. Будут вопросы - отвечу.

[Harry Potti]

Вопрос чисто личного свойства-можете не отвечать.Уютно ли вы там себя чувствуете? Есть ли ощущение дома, родины?

[КонстантинЪ И]

Хороший вопрос. Скажем так, мне здесь комфортно. Я отношусь к 25 процентам не смотря на 15 лет прожитых здесь. Кто-то уважает, а кто-то наоборот

[КонстантинЪ И]

Да, я работаю. Но я писал, что четверть немцев открыто не любят абсолютно всех иностранцев, к коим и я себя причисляю. Т. е. здесь это ощутимо, хотя мне на это плевать. Оскорбить попробуют - могу и по роже дать.

[КонстантинЪ И]

Америка мне не по душе. А здесь климат подходящий, Родина за 1200 км. И вообще - всё рядом.

[Iren Finkilst]

У меня из знакомых, проживающих в Германии, нет таких которые считают *эту страну своим домом.А США-да. Но все говорят о комфорте.Мне кажется если нет чувства дома и принадлежности, то как же может быть комфортно?

[КонстантинЪ И]

Я имею много друзей и знакомых в США, в Канаде, по всей Европе. У всех разное чувство. Наверное, так и должно быть...
Родина - это там где родился, а не там гдн ж..а в тепле. Это мой взгляд на эти вещи. Я здесь построил дом, у нас родился 12 лет назад младший сын. Здесь его Родина. А я здесь просто живу.
Хотя, после поездок на Родину, я всегда рад возвращению в Германию

[Ali]

А если вам будут без конца долбить,что на вас лежит вина за мучения палестинцев, как вы будете к ним относиться?

[Harry Potti]

А если вам будут без конца долбить,что на вас лежит вина за мучения палестинцев, как вы будете к ним относиться?(E) А нас и так долбят(fr)

[Svetla]

Али:"А если вам будут без конца долбить,что на вас лежит вина за мучения палестинцев, как вы будете к ним относиться?"
Али, я не поняла вопрос, как я буду к кому относиться: к палестинцам или к тем, уто нас в этом обвиняет?
ИГарри прав, на действительно в этом итак обвиняют, и не только в этом.Нас с начала образования нашего народа постоянно в чем-нибудь обвиняют(и распяли мы ихнего товарища, и пьем кровь христианских младенцев, иповинны в заражении средневековой Европы чумой и вообще во всем включаяотсутствие воды и погодные условия)

[Svetla]

За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.
(Губерман)

[Ali]

Светлана, и к тем,кто долбит,и к тем,из-за кого долбят. Думаю,ни одному вменяемому человеку не понравится,если ему с детства будут насаждать комплекс вины. Причем выны не перед погибшими тогда, а живущими сейчас.

[Svetla]

Ну не нравится, но я как-то к этому привыкла, как к чему-то неизбежному. Хотя переодически, когда в очередной раз начинают громко возмущаться - это нервирует.

[Ali]

Вот, а стал бы немец по этому поводу возмущаться- стал бы антисемитом и отрицателем холокоста.

[Svetla]

Не совсем так. Разница в том, действительно виноваты ли были предки или нет. Одно дело, если этот немец признает, что таки да Германия была виновна и признает это, но скажет, что хватит их уже винить, сколько можно...? И совсем другое дело когда человека или нацию обвиняют в том, чего не было...

[Ali]

Но ведь много чего и было? Но вот лично я не готов признать свою вину перед ныне живущими палестинцами. Значит я отрицатель накбы?

[Svetla]

Не знаю. Я же не знаю Вашу позицию по этому вопросу. И даже за мнение арабов расписываться не стану.

[КонстантинЪ И]

Все верно. Светлана Зябко очень правильно ответила на вопрос темы. Если современному немцу задать вопрос о вине его нации, то ответ будет таким же - я ни кого не уничтожал, и ни какой вины за собой не чувствую. Одновременно он скажет, что попытка покорения Европы и холокост - ни есть гут.

[Igor Shti]

Но вот лично я не готов признать свою вину перед ныне живущими палестинцами. Значит я отрицатель накбы?(E) А перед раннее живущими готовы?И чем вы лично виновны?

[Ali]

Игорь,я готов признать вину ранее живших евреев перед ранее жившими палестинцами. Ведь было дело? Готов собрать все свидетельства, и даже готов согласиться с созданием музея палестинского конфликта и с изучением его в школах. Но только на основе взаимозачета.

[Igor Shti]

В Израиле обнаружены могилы нацистов!!!!!
В течение многих лет посольство Германии в Израиле тщательно скрывало факт захоронения в нашей земле солдат Вермахта и частей ЭС.ЭС. На могилах погребенных солдат указывали лишь имя погибшего, дату его рождения и дату смерти. Об этом утверждает пресс-служба депутата горсовета Нацрат-Илита Зеэва Хартмана
Деревянные надгробные плиты, покрывали надгробья в закрытом секторе кладбища, куда не было доступа для широкой общественности. На этих плитах было указано, что под ними покоятся солдаты, погибшие на службе Отечества.

В надписях на плитах умышленно были упущены обстоятельства гибели и другие факты, включая информацию о том, что здесь лежат нацисты – не только рядовые и офицеры Вермахта, но и эсэсовцы.

Около полутора лет назад об этом стало известно депутату горсовета Нацрат-Иллита Зеэву Хартману.

[Igor Shti]

Поздно ночью он тайно проник в закрытый сектор нацеретского кладбища с тем, чтобы лично убедиться в достоверности полученной информации, источником которой оказались местные арабы, нанятые немецким полковником с целью проведения ремонтных работ. Чтобы никто не заподозрил арабских рабочих в выполнении их тайной миссии, работы проводились в вечернее время между 16:00 и 22:00.

Спустя два месяца к Хартману обратились представители посольства Германии в Израиле и просили его понять, что "похороненные в Нацерете солдаты – жертвы нацистского режима". Еще они отметили, что "в Германии не принято извлекать трупы из могил и переносить их с места на место".

На данный момент вопрос о переносе трупов из могил по прежнему остается открытым. Хартман рассказал о своих догадках министру инфраструктуры Узи Ландау.

[Илья Одам]

Я уже во многих группах и форумах писал о своем отношении к немцам. И сейчас повторюсь. Немцы заслуживают уважения.
Потому что не отрицают Катастрофу еврейства, геноцида ко многим другим народам Европы, цыганам. полякам, русским и т.д..
Сегодняшнее поколение немцев доказало в полной мере свое негативное отношение к фашизму и нацизму. И если перстать напоминать им об этом факте в истории, упрекать их за это, моральное здоровье нации им самим не позволит этого забыть.
Разумеется надо помнить это, изучать в школах, изучать до сих пор не известные факты в истории, но не стоит оскорблять нынешнее поколение причастностью к этим злодеяниям.

[Илья Одам]

И могилы немецких солдат на земле Израиля не следует тревожить. Есть кладбища с захоронениями английских солдат,
но евреи, слава богу, в упрек за традиционный английский антисемитизм, не разрушают их. Есть захоронения
турецких янычар, австралийских солдат. Все пренадлежит истории. И воин любой армии, какая бы она не была, заслуживает последнего акта уважения к его смерти.

[Iren Finkilst]

Моя дочь ездила в Польшу. Была возможность поехать в Германию,но на не захотела. Сказала,что не сможет ходить по той земле. При том,что дома никогда такие разговоры не велись. Что это могло быть ?....(E) Ада, это установки, необязательно домашние.Может быть, школьные.Мы все живем установками и лозунгами.Для этого достаточно почитать форумы(не только в нашей группе)-здесь это видится особенно ярко, т.к. в жизни мы не обсуждаем все эти глобальные темы.в жизни у нас бытовуха-что покушать, куда сьездить, где взять деньги и пр.

[Iren Finkilst]

Неважно чьи, Ада! Просто мы на 99% мыслим установками.Как правило, установки эти черно-белые.Герои-трусы, хорошие-плохие,друзья-враги и т.д.

[Iren Finkilst]

Может быть, Ада.Есть в этом что-то.Может это называется историческая память.Я, например, испытываю стойкое отвращение к церквям, иконам и христианской атрибутике(ПРОСТИТЕ, ЕСЛИ КОГО-ТО ЗАДЕЛА).Дома мне это никогда не прививали.

[Iren Finkilst]

Да, писали мне в личку что у меня в группе скрывается опасный антисемит, возмущались тому что он пишет:-D А он писал то же самое что все евреи.Жалко,он тему снес.(hu)

[Нана]

Сегодняшнее поколение немцев доказало в полной мере свое негативное отношение к фашизму и нацизму. (E) Илья Адамов! Чем доказало?Разговорами, декларациями? В Германии как и в любой другой стране есть разные люди и антисемиты тоже.

[Rais]

Cегодня, случайно нашла материалы. Привожу текст поэта Аббы Авнера, уроженец Вильно, один из руководителей еврейского партизанского отряда. "В 1933году по христианскому летоисчислению Адольф Гитлер был избран правителем Германии .При нем немцы и их помощники убили шесть миллионов евреев, из них полтора миллиона еврейских детей. Заключенные в гетто жертвы боролись за свою жизнь до последнего, а весь мир смотрел на это молча"

[Нана]

И воин любой армии, какая бы она не была, заслуживает последнего акта уважения к его смерти.(E) В своей стране! С какой стати евреи должны отдавать дань уважения останкам нацистов?????!!!!!:-O

[Rais]

Ключевые слова выделены христианскому летоисчислению - Абба Ковнер предъявляет суровый счет христианству, которое преследовало евреев *и не выдержало нравственно -гуманистический экзамен в условиях практического исполнения "Окончательного решения". Хотя и находились священники, рисковавшие жизнью в попытке спасти евреев, но в конечном счете многие священники видели в Катастрофе окончательное наказание евреям за распятие Иисуса . Самым ужасным было вопиющее молчание Папы римского, молчание, поразившее даже нацистских убийц.

[Rais]

был избран - Адольф Гитлер был избран демократическим путем;Он не навязывал свою власть путем переворота. немцы - немцы , избравшие *Гитлера, несмотря на то, что знали о его учении и планах относительно евреев. поэтому, по мнению поэта , на всей немецкой нации лежит ответственность за преступления нацистов.их помощники .- населения целых стран сотрудничали с нацистами и помогали им преследовать и уничтожать евреев.гетто- страдания и мужество евреев, их борьба *за сохранение человеческого облика , подпольная деятельность и восстания. мир смотрел молча"- несмотря на сочувствие, просвещенный мир ничего не сделал для спасения евреев, как если бы был полностью равнодушен к их судьбе

[Rais]

Нана, все я это знала и раньше и эту листовку читала. но вчера в одной группе один умник, вполне интеоллигентной внешности, заявил, что Катастрофу придумали евреи и ни газовых камер , ни печей не было. вот я опять и перечитала свои материалы. а теперь по заявленной теме. виноваты были многие и те, кто уничтожал, и те, кто выбирал их, и те, кто помогал , и те, кто молчал. Но ведь мы жили и живем среди них и их наследниками.

[Борис Цимкин]

В о время Второй мировой войны показало свое отношение к евреям за редким исключением.Одноклассники,соседи и т.д. повсеместно учавствовали в уничтожении еврейского населения.На Украине повсеместно сдавали своих невесток,зятей,внуков и конечно же украинцев немцы возили по всей Европе ,как наиболее рьяных прислужников и литовцы им ничуть не уступали.Об этом забывать нельзя.Какой небольшой процент немецкого населения осознал вину своего народа ,однака основная масса это явные или скрытые антисемиты.И конечно же уважающий себя еврей никогда не ступит на землю Германии.

[Короченцева]

Что вы знаете о сегодняшней Германии и о сегодняшних немцах?
Как можете судить, когда и знать-то не хотите. Вы с ними говорили, общались, читали немецкие газеты, смотрите ТВ? Присутствуете на уроках в школах?
Не надоело ненавидеть? Судить свысока? Мало врагов сегодняшних?
А ещё удивляетесь, что Израиль никто не понимает. Да мир такой же. Вы никого понимать не хотите. Так что все квиты.
Не ступайте на немецкую землю. Зато в Турцию обязательно ездите отдыхать.
Жалко, в Иране курортов дешёвых нет. А то бы и туда поехали. Не все. Обо всех не скажу.
Но многие точно.

[Короченцева]

Если интересно, могу поделиться своими наблюдениями, опытом общения.
Если действительно интересно.

[Rais]

Елена, это замечательно, что вы такая неравнодушная. Равнодушные *как правило не высказываются в группах. Мнения высказаны и они могут быть разными. Я живу в Украине. Я много раз писала, что ни я, ни мои дети не ощущаем к себе какого то *особенного отношения. Я у них спрашивала много раз. Но я перечитала множество материалов об аккупации в Украине и, особенно , *в Одессе. *И антисемитизм для меня, это не открытая ненависть или презрение . То уже махровый А. *Я сейчас сужу о человеке так. Вот не дай Б-г опять *война и цель ее- "окончательное решение". Сдаст этот конкретный человек или нет. Спрячет моих детей , внуков или приведет палачей. Все. Как вы думаете, в Германии с этим? нет возврата ни при каких условиях?

[Короченцева]

Знаете, никогда не говори никогда.
Сейчас это невозможно.
При том, какие для этого предпринимаются усилия.
Естъ неонаци. Это правда. И хотели бы их запретить, да закон не позволяет.
Иногда они выходят на свои демонстрации. Это тоже никто не может запретить. Но если их выходит 500 человек. По соседней улице, в знак протеста идут 10 тысяч. И полиция вынуждена охранять убогих нациков, чтобы им не накостыляли.
После первой мировой уроков не извлекли - зверя загнали в угол. Он там ожирел и вырвался на волю.
После второй сделали совсем иначе. Не стали Германию унижать. Помогли ей статъ нормальной страной. Сейчас просто нет никаких причин для начала войны с соседними странами.
Какие войны? Все так переплелись! Да и какая разница, кто какой кусок земли контролирует? Валюта одна, законы близки.
Нет повода и это самое лучшее, что можно было сделать.
Лозунг "Никогда больше" - не пустой звук. Какие показывают фильмы и передачи! Тот же *"Список Шиндлера" много раз в год. Как больно людям на это смотреть! Но никто не прячет голову в песок. Открыто говорят - да, это было с нами. И сегодня мы ни в коем случае не должны допустить повторения.
Это говорят обычные люди, а не только политики с высоких трибун.

[Короченцева]

И при виде коленопреклоненного канцлера будь то в Освенциме, будь в Яд Вашеме, люди испытывают стыд за то, во что превратилисъ их предки.
Катастрофа не будет забыта в Германии. Ещё очень долго.
Хотите я вас познакомлю с бывшим католическим священником. Он снял с себя сан, работает учителем истории в школе. На свои деньги привёл в порядок еврейское кладбище, неподалёку от своего городка и ухаживает за ним со своими учениками.
Хотите с евангелическими организациями, молодые люди которых едут волонтёрами в израильскую армию, чтобы показать - сегодняшние немцы вот такие.
С учителем начальной школы, который *советуется с родителями еврейского ребёнка, можно ли в третьем классе говорить о Катастрофе и в каких выражениях.
С одной городской газетой, напечатавшей, объявившей конкурс среди четвероклассников на лучшую статью и поместившей рассказ еврейского мальчика о занятиях в синагоге.
Список можно долго продолжать.

[----------------]

В сентябре месяце сего года, дабы ускорить решение вопроса, депутат горсовета Нацрат-Иллита Зеэв Хартман направил довольно жесткое письмо в адрес посла Германии в Израиле, где, между прочим, написал:
“Ввиду известных лишь Вам причин на скрытом от взора людей нацеретском кладбище, Вы установили безобидный, на первый взгляд, указатель, где сказано, что на этом месте похоронены люди, скончавшиеся в период между 1913-1918 годами. На самом же деле, Вы окружили это кладбище стенами, заперли все ворота с тем, чтобы скрыть от глаз проходящих захоронение нацистских солдат Вермахта, будь они прокляты. Это уже не первый раз, когда Вы обманным путем пытаетесь сбить нас с толку. Мы помним вывески, которые Вы устанавливали при входе в лагеря смерти, где было начертано “Труд освобождает”, а то, что произошло там на самом деле, известно не только Вам! И если у Вас еще осталась хоть малая толика человечности, которая не была характерной чертой Ваших родителей, немедленно извлеките трупы солдат Вермахта и SS, захороненные в Нацерете - на нашем заднем дворе, заберите их в Германию и оставьте скверну у себя. В любом случае я заявляю в недвусмысленной форме, что мы не потерпим существующую ситуацию, и мое личное терпение, в отношении данного вопроса, лопнуло. Мы - потомки людей, переживших Катастрофу - не позволим оскорблять чувства евреев в целом, и чувства уцелевших в огне нацистских лагерей смерти - в частности. Ближайший День памяти жертв Катастрофы европейского еврейства мы хотим отметить без присутствия могил нацистов в Нацерете”.

[----------------]

Деревянные надгробные плиты, покрывали надгробья в закрытом секторе кладбища, куда не было доступа для широкой общественности. На этих плитах было указано, что под ними покоятся солдаты, погибшие на службе Отечества. В надписях на плитах умышленно были опущены обстоятельства гибели и другие факты, включая информацию о том, что здесь лежат нацисты - не только рядовые и офицеры Вермахта, но и эсэсовцы.
Около полутора лет назад об этом стало известно депутату горсовета Нацрат-Иллита Зеэву Хартману. Поздно ночью он тайно проник в закрытый сектор нацеретского кладбища с тем, чтобы лично убедиться в достоверности полученной информации, источником которой оказались местные арабы, нанятые немецким полковником с целью проведения ремонтных работ. Чтобы никто не заподозрил арабских рабочих в выполнении их тайной миссии, работы проводились в вечернее время между 16:00 и 22:00.
Стоя на кладбище, Зеэв просто не мог поверить своим глазам, четко распознав символику немецкой армии и даты смерти, соответствовавшие периоду боев Второй Мировой. На отдельных надгробных досках даже остались военные звания похороненных солдат и офицеров, погибших в битве при Эль-Аламейн (или скончавшихся от ран в госпитале).
Под впечатлением увиденного, на следующее утро Зеэв Хартман связался с министром внутренней безопасности Узи Ландау и заявил: “Если немцы не вывезут трупы солдат нацистской армии, я вызову трактор, извлеку все трупы из могил, погружу на корабль, вывезу их за территориальные воды Израиля и утоплю в море”. Также Зеэв отметил, что недопустимо, чтобы жители Нацрат-Иллита, пострадавшие от нацистов в Европе в лагерях смерти и на “русском” фронте, соседствовали на своей земле с местом захоронения солдат нацистской армии, находящимся на расстоянии 50 метров от здания мэрии Нацрат-Иллита - по воздушной линии.
Узи Ландау попросил Зеэва Хартмана не предпринимать никаких действий до того, пока этот вопрос не будет проработан по дипломатическим каналам, и не придавать его огласке.
Спустя два месяца к Хартману обратились представители посольства Германии в Израиле и просили его понять, что “похороненные в Нацерете солдаты - жертвы нацистского режима”. Еще они отметили, что “в Германии не принято извлекать трупы из могил и переносить их с места на место”. Зеэв Хартман объяснил в ответ, что немецкие обычаи его не интересуют, и если трупы не будут извлечены и вывезены из Израиля, он сам позаботится об этом. “Мы не потерпим, чтобы солдаты нацистской армии были захоронены в нашей земле. Дай Б-г, чтобы я мог собрать пепел убиенных в Треблинке и Освенциме и похоронить их в Израиле. Дай Б-г!”

[----------------]

В министерстве обороны Германии было принято решение об извлечении трупов немецких солдат Второй мировой Войны, захороненных в Нацерете, и перенесения захоронения в Германию.
Этому решению предшествовала письменная перебранка депутата горсовета Нацрат-Илита Зеэва Хартмана с посольством Германии в Тель-Авиве.
Во время Второй Мировой войны, когда Монтгомери готовил наступление на итало-немецкие войска под командованием маршала Роммеля под Эль- Аламейном, Муссолини помогал нацистам не только войсками и техникой, но и итальянскими миссиями, расположенными в районе боев. Среди них были и итальянские больницы, в число которых входила и больница в Нацерете.
Раненые солдаты, поступавшие в эту больницу, ставшую военным госпиталем, проходили здесь полный курс лечения. Тех, кто выздоравливал, возвращали на фронт. Инвалидов отправляли на родину - в Германию, а умерших хоронили в Нацерете.
В течение многих лет посольство Германии в Израиле тщательно скрывало факт захоронения в нашей земле солдат Вермахта и частей SS. На могилах погребенных солдат указывали лишь имя погибшего, дату его рождения и дату смерти.

[Iren Finkilst]

Сегодня показали по телевизору престарелых нацистов, проживающих свободно *в Германии.Наш корреспондент взял у одного интервью.Старичок, 88 лет, ухоженный, добродушный, улыбчивый,спокойно разговаривал, отрицал свое причастие к убийству евреев,сказал, что он не подписывал бумагу, под конец пожал корреспонденту руку(как у обоих руки не отсохли???) другой от интервью отказался, вернее его жена захлопнула перед корреспондентом дверь.Корреспондент поймал соседку этой милой благообразной супружеской четы и спросил знает ли она что ее сосед нацист.Соседка ответила что нет,не знает и добавила, что они очень приятные люди и хорошие соседи. Один из них бежал из тюрьмы(откуда -я пропустила, т.к. ходила от телевизора к кухне)в 52г. и в Германии его приняли несмотря на нацистское прошлое.

[Iren Finkilst]

Я не смотрела все детали, но главное-то, что они живут свободно, ни от кого не прячутся и их никто не арестовывает.Вот, дали интервью израильскому корреспонденту.

[Короченцева]

Но ведь многие тогда состояли в партии. Как в СССРе.
А если за кем числятся преступления, они не живут себе так уж свободно и вольготно.
Хотя, возможно, что отсидели приличные сроки.
Вот с Демянюком бы дело довели, чтобы *и срок получил, и не помер в пути.
С другой стороны, если и помрёт, то в любом случае в тюрьме..

[Alina]

И не могут найти ответ.Это же не зомбирование массовое.Но сходяться в мысли ,что повторение такого невозможно в принципе - люди стали другие ...Вопрос в том ,насколько другие...Борис, людская сущность никогда и нигде не меняется. Меняются экономические и политические условия.
Немцы были и остаются при полном убеждении, что они лучше всех. Они живут лучше, у них больше достижений и вообще у них идеально рассчитанная системы строения общества. *Так они считают.Они конечно эти свои убеждения вслух не высказывают, но они так думают. Сейчас к этому добавилось, что они добрее и справедливее всех. Они на защите прав детей стариков и животных, они помогают слабым, они всем всё оплачивают и прочее. Но всё это имеет только один корень: они считают что они должны быть лучшими.Здесь только делоза *политиками внушить народу: в ЧЁМ именно в данный момент модно считать себя лучшими.
В данный момент они гордятся достижениями экономики, социальной сферы и экологии.Завтра им скажут гордиться количеством выгнанных из страны иностранцев - и они будут стараться побольше выгнать.
Да дело лишь в том, что политики этого не скажут - существуют соглашения евросоюза и европейский суд - законы не позволят больше таким людям стать вообще у руля страны.

[Alina]

Сегодня показали по телевизору престарелых нацистов, проживающих свободно *в Германии.Ирэна, вы видимо не понимаете, что пожилые люди в Германии - все сплошь и рядом нацисты (бывшие) и по другому быть не может . Они, тем кому сейчас по 85-90 лет, были призваны служить в фашисткой армии и большинство или воевало или работало на военную промышленность.
точно так же, как наши пожилые люди сплошь и рядом бывшие коммунисты. Однако если вы у них спросите: а верили ли вы действительно в те идеалы, которым вы служили, половина ответит "нет, я делал так лишь потому что так делало большинство", а половина ответит "да, я верил в идеалы, но потом понял что меня дурачили".
И лишь ЕДИНИЦЫ верили и верят до сих пор искренне в то, что считалось идеалами 60 лет назад.
В совке остались кучки сталинистов. И в Германии тоже есть нацисты, в том числе и молодые.
Впрочем как и в России есть скинхеды.

[Alina]

Майя, был вопрос собственно о немцах. Может русские там что-то считают, может китайцы, а может и сингапурцы тоже могут что-то считать.

Но я говорю именно о немцах.

[Alina]

Кроме всего прочего, немцы имеют полные основания считать себя лучшими. У них есть факты и доказательства. У русских же кроме желаний бить себя кулаком в грудь и кричать по матушке, никаких оснований ни на что нет. По уровню развития страны Россия относится к странам третьего мира.

[----------------]

Хоть немцы и "подсократили" мою семью в сороковых на три четверти. Но. Хочу заметить. Что в Германии, в свое время, зло было названо злом. Преступники изобличены и осуждены (даже кого не удалось наказать). И, в отличии от России, по улицам Берлина не прогуляешься с нацисткой символикой и с портретом фюрера. Я уверен, что все немцы в ответе за то, что они сотворили с человечеством семьдесят лет назад. Но и я так же уверен, что они полностью искупили свою вину. И морально и материально.

[Alina]

Константин, а семью моего деда полностью вырезали петлюровцы на Украине. И не только его семью, но и всё местечко было вырезано под чистую. Ему, тогда 5-летнему мальчишке удалось прошмыгнуть и сбежать. Украина конечно ни перед кем извиняться не собирается.

И что? Я выросла на украине, училась в киевской школе и институте и у меня было много друзей-украинцев. Вы как считаете, я в каждом из них должна была подозревать врага, плевать в лицо или что?
Меня не волнует бытовой антисемитизм и я его не боюсь, я могу и умею за себя постоять. Антисемитизм меня волновал бы лишь в том случае если бы он стал разменной картой недобросовестных политиков. Но таких в Германии нет и скорее всего в ближайшее будущее не будет.
Германия как и вся остальная европа сейчас более озабочена живущими в большом количестве мусульманами и высокими темпами их рождаемости. Та несчастная еле заметная, квёлая горстка евреев, живущих в Германии не представляет собой интерес даже для немецких нео-нацистов, партия которых официально и легально зарегистрирована. *Наибольшее число членов этой партии проживает в Баварии и ненавидит всех иностранцев в целом, а мусульман в особенности.
Однако погоды в политике они никакой не делают. Их демонстрации проходят под надзором полиции.
А мусульманские мечети с завидной скоростью продолжают расти в городах Германии как грибы после дождя.

[Alina]

Но и тешить себя мыслями,что все поголовно возлюбили евреев ,тоже не буду.Ада, это для вас так важно, чтобы все поголовно вас (нас) возлюбили? Зачем?
Перестаньте этого хотеть и жизнь наладится.
Ну что за такая ранимость души? Я не перестаю удивляться.Ну не любит там кто-то, ну и что?

[попова]

алине -немцы имеют право считать себя лучшими у них есть факты и доказательства!!!!!!!!-интерсно какие чем уж они так лучше других европеских народов .что они сделали для человечества *такого уж выдающегося кроме развязывания войн в прошлом веке.возмем историю .-греческая философия -римское право *-итальянское возраждение -испанские ипорту4гальские географические открытия -французские революции .а немецкое то что *их вклад в цивилизацию -марксизм что ли так ведь карл то евреем был больше чем немцем .поэзия музыка *и удругих народов есть .чем немцам особо то гордиться

[Iren Finkilst]

В общем, вы правы, конечно, Алина.Не могло быть иначе.Все сегодняшние благообразные старички 85+ лет бывшие нацисты.Да ничего не изменилось, кроме времени и обстоятельств.Все я понимаю, просто восприятие осталось советско-киношное.Запечатлелся образ нациста,врага, лишенного человеческого облика, а тут такие обыденные милые старички, ничем не отличающиеся от таких же точно еврейских старичков где-нибудь в Северном Тель Авиве...

[Alina]

Чем гордятся немцы, Вера, я ниже уже написала. Напомню: экономическим устроем (Германия самый крупный экпортёр промышленных товаров и оборудования в европе), социальностью своего общества (защита стариков детей инвалидов безработных) развитая демократия (многопартийность парламента), экология и *помощь более отсталым и бедным странам, спортивные достижения, медицина, развитая инфраструктура везде (минимальные различия между городом и деревней), железная дорога, люфтганза (которая ни разу падала) и многое другое.

Об истории в моих постах речь не шла.

[Alina]

алине -немцы имеют право считать себя лучшими у них есть факты и доказательства!!!!!!!!-интеремно какмими жеА вот хотя бы и тем, что немец, в отличие от вас, так бурно не реагирует на мнение, отличное от его. Толерантность в обществе очень высокая. Ну и вы тоже не волнуйтесь так, спокойнее.

[Alina]

Ирэна "просто восприятие осталось советско-киношное."А почему оно осталось?
так сильно промыли мозги?

[Alina]

Так вот представьте себе, Ирэна, прежде чем махать флагами осуждения и бить в боевые барабаны праведного возмущения, что этим 85-летним старичкам в своё время точно так же как и ВАМ промыли мозги.
Ну видите, вам же лично сложно отказаться от навязанных вам в детстве стереотипов, почему же вы требуете и ждёте это от других людей (в данном случае от немецких стариков).У нас будут проблемы до тех пор, пока люди не научатся мыслить самостоятельно. Но они не научатся. Поэтому проблемы будут всегда.

[Короченцева]

Это неправда, что немцы считают себя лучшими.
Я такого не слышала нигде и никогда.
Ни по телевизору, ни по радио, ни уж тем более от людей.
Не принято здесь бытъ патриотом и гордиться. Все хорошо помнят, чем это кончилось.
А флаги на машинах появились первый раз во время ЧМ по футболу в 2006м году и так же благополучно потом пропали.
А когда говорисйь людям - ну у вас столько поводов для гордости. Самый главный - вы смогли понять, что натворили, не забыть это и постаратъся исправить. Люди уныло кивают, да это так, но гордиться нам особо нечем.
Алина, я не знаю, откуда Вы черпаете Ваши сведения, но они, извините, не верны.
Наибольшее количество неонаци живут отнюдь не в Баварии, а в восточных землях. Они там даже в земельных парламентах есть.
А в Баварии я прожила 10 лет и в небольшом городке и в Мюнхене.
Ни с чем подобным ни разу не сталкивалась.
А вот о промытых мозгах как здорово сказали!(Y)

[Короченцева]

Вера, Вы извините, если не знает о вкладе немцев в общечеловеческую культурy, то это исключительно проблемы Вашего образования и кругозора.
Ни литература, ни искусство, ни музыка по Вашему немцами не создавались.
Ну что ж, бывает...*-)

[Короченцева]

прошу прощения, забыла философию.
Карл Маркс - выдающийся философ и экономист.
Можно ли считатъ евреем крестившегося человека, вам виднее.

[Короченцева]

А вот французам естъ чем гордиться, не правда ли?
Наверное тем, как они позорно сдали свою страну в 40м, Как способствовали "окончательному решению еврейского вопроса", как потом брили наголо своих женщин. Которыйх сами же бросили на произвол судьба. А детей кормитъ надо было. И как потом замечательно примазались к строю победителей.
Или бытъ может австрийцам? С таким восторгом присоединившимся к третьему рейху. С таким же рвением проводили эти ребята идеи и политику своего соплеменника Шикельгрубера.
А потом ловко изобразили из себя жертву. И теперь презирают немцев и не слишком хорошо, мягко говоря, относяться к евреям и Израилю. Как и ко всем остальным. Постимперские фантомные боли.
Или Польша? Сколько там было уничтожено евреев?
Или быть может милее испанцы? О, как они поддерживали Израиль, особенно во время последней войны! Какие слова говорил Сапатеро!
Или Советский Союз с его Бабьим Яром и отсутствием впоследствии памятника там?
Единственная страна, которая повела себя тогда достойно - это Дания.
А прочие вышеперечисленные, можно сюда добавить и Венгрию фашиствующую и Румынию, список длинный так и не покаялись.
Свалили всё на Германию. Она груз и тащит, не ропщет. Только может пришло время отнестись к этой позиции как минимум с уважением?

[Владимир Хаски]

Алина Котляр
Та несчастная еле заметная, квёлая горстка евреев, живущих в Германии не представляет собой интерес даже для немецких нео-нацистов,
Сегодня 00:57------------------------------------ -------- Алина. Вы дали точное определение евреев в Германии ." Квелая горстка " Эта горстка обречена на исчезновение . Каким Вы видите будущее ваших детей ? Вас не смущает , что они ассимилируются и станут немцами ?*-)

[Oksana-K]

Я в прошлом месяце была в Германии и общалась и с немцами и с немецкими евреями. Мой личный вывод, что немцы да раскаялись, да сожалеют о случившемся, именно из-за чуства вины они принимают сейчас такое количество мусульман, чтобы не прослыть вновь нацистами и расистами, принимают себе во вред и очень страдают от этого.

[Iren Finkilst]

Ирэна "просто восприятие осталось советско-киношное."
А почему оно осталось?

так сильно промыли мозги?(E) Промыли, конечно, сильно-это же было в детстве.Все фильмы с немцами-образ жестокого, хладнокровного убийцы, которому чужды человеческие чувства.Почему сейчас это еще работает? Потому что легче воспринимается этот образ, чем описанный ниже.Я вообще с трудом воспринимаю(хотя понимаю, что это так) ординарно выглядящих людей, способных на экстремальные поступки.И это не только я.Мы знаем много историй когда какой-нибудь серийный насильник или убийца вполне нормальный человек, хооший семьянин,прекрасный работник и т.д. Люди, знавшие таких лично, всегда пребывают в шоке когда узнают о совершенном ими преступлении, отказываются в такое поверить...

[попова]

елене - я кстати упомянула что у нецев есть и литература и искусство и музыка .но не лучше *чем у других европеских народов .у меня конечно есть пробелы в образовании но я почему то думаю что если составить .рейтинг наиболее известных классических европеских произведений ( в любой области ) немцы там конечно будут но не на первых строках .точно..это я просто на алину не правильно среагировала .реакция у меня на немцев испорченнная .все таки *у моей мамы все семья погибла или потерялась теперь мне уже и не узнать .хотя моих бабку и деда немцы и не убивали .они умерли в эвакуации .в глухой русской деревне. наверное мне надо на русских обижаться что плохо приняли .....на немцев не только у меня реакция не положительная .как то мы с мужем сели в поезд тель авив -иерусалим .напротив сидели 2 солдата *а через проход немецкие туристы .услышав немецкую речь мы с солдатами переглянулись и я поняла что мы думаем об одном и том же * * *.солдат вздохнув сказал -асафа вэарекавот (этот язык и поезда) * * *немцы- поезд * *срабатывает реакция

[Alexander Lisov]

Вас не смущает , что они ассимилируются и станут немцами
Я живу в Германии 13 лет(давно гражданин) меня лично это не смущает,т.к. в России(я и сейчас грвжданин России)я был русским,хотя согласно всех мыслимых и не мыслемых еврейских законов я еврей. Дети мои рождены Германии и по всем правилам они немци,я например,в России считаю себя русским евреем,а в остальных странах немцем(в том числе и в Израиле).
Еврей -зто не национальность,а вероисповедание,а гражданство и образ мыслей это совершенно другое.

[Alina]

Вы видите будущее *ваших детей ? *Вас не смущает , что они ассимилируются и станут немцами ?*-)
Собственно, почему ассимилируются? Они будут немецкими евреями, вот и всё. Только не дети, а внуки скорее всего. Немцами они НИКОГДА не будут,
каким образом они могут стать немцами? насмешили просто. *И потом: я лично планирую что мой ребенок будет жить и работать в Швейцарии, готовлю почву для этого. Так что...

[Alina]

Или Польша? Сколько там было уничтожено евреев?
А сколько поляков?
Или поляков можно, а евреев нельзя?
Двойные у вас стандарты.
Немцев можно любить, можно не любить - это дело личное, но постоянно думать и прокручивать в голове и припоминать....эир уже болезнь или недостаток интеллекта. Вы почему черносотенцев, махно и петлюру не вспоминаете?
Девичья память у вас какая-то.

[Alina]

Мы знаем много историй когда какой-нибудь серийный насильник или убийца вполне нормальный человек, хооший семьянин,прекрасный работник и т.д.Чикатило был русским кстати. А что, *в Израиле насильников и убийц нету? ))
Знаете, голуба моя золотая, вы же наверняка в школе были активной комсомолкой. А коммунисты сажали в лагеря, расстреливали и измывались над инакомыслящими.
Пользуясь вашей железной логикой, я могу посчитать, что и вы лично тоже в своё время сделали свой вклад в издевательствах над инакомыслящими людьми.
Но так как логика у меня нормальная, а не железная, я понимаю, что если вы были пионЭркой и комсомолкой, то наверняка лишь для того чтобы не быть белой вороной в толпе.Так почему же вы отказываете немецким старикам хотя бы в частичном праве на то, что они становились нацистами из того же чувства стадности и нежелания идти против большинства, а не из реальной ненависти к иностранцам вообще и к евреям в частности.
Попробуйте преодолеть барьер в своём узком мышлении.

[Alina]

Вы не вникали в суть мною написанного (а может,не хотели).
Я трезво смотрю на ситуайию-вот и всеТак и я трезво. Какая такая особая суть вами написанного, поясните пожалуйста. Ну мало ли что кто-то кого-то не любит, ну и что? Откуда столько грусти? ))) Я тоже кое-кого не люблю, так что? Так и должно быть.

[Iren Finkilst]

Знаете, голуба моя золотая, вы же наверняка в школе были активной комсомолкой.(E) Низачот! Активной комсомолкой не была! Ненавидела активных комсомольцев.Была активной troublemaker,и моих родителей часто вызывали в школу.:-P


Пользуясь вашей железной логикой, я могу посчитать, что и вы лично тоже в своё время сделали свой вклад в издевательствах над инакомыслящими людьми.(E) Нет ничего дальше от правды.Сама была инакомыслящая и дружила с такими же(не в школе, позже).Но и в школе не дружила с активными комсомольцами.

Но так как логика у меня нормальная, а не железная, я понимаю, что если вы были пионЭркой и комсомолкой, то наверняка лишь для того чтобы не быть белой вороной в толпе.(E) Вот здесь попали в точку.Хотя в первый год пионерства была искренней пионеркой.В 6 классе уже галстук носить было западло.(sc)

[Alina]

Ада, во-первых, с днём рождения и наилучшие пожелания.
Во-вторых: этот случай с вашей русской подругой ничего не доказывает и ничего не опровергает. Это просто случай, а бывают и другие случаи. Я не хочу просто вам рассказывать сколько тут евреек вышло замуж за немцев и отношения у них в сто раз лучше чем с бывшими еврейскими мужьями. А бывают в Мюнхене демонстрации нео-нацистов.
И так бывает, и по-другому бывает и по всякому случается.
Я бы вам просто не советовала бы частные случаи эктраполировать на всех подряд немцев.

[Iren Finkilst]

Так почему же вы отказываете немецким старикам хотя бы в частичном праве на то, что они становились нацистами из того же чувства стадности и нежелания идти против большинства, а не из реальной ненависти к иностранцам вообще и к евреям в частности.(E) *Где я такое писала?Я писала лишь о несоответствии образа.Понятно, что только очень немногие плыли против течения.

Попробуйте преодолеть барьер в своём узком мышлении.(E)Мышление у меня весьма широкое, иногда даже в дверь не пролезает.(Мне даже смешно стало....Если бы люди, хорошо меня знающие услышали что меня обвиняют в узости мышления, их бы это сильно улыбнуло):-D

[Владимир Хаски]

Дети мои рождены Германии и по всем правилам они немци,я например,в России считаю себя русским евреем,а в остальных странах немцем-----------------------------------------------------------------Разобраться довольно трудно А если бы ваши дети были рождены в Китае ?То по всем правилам они были бы китайцы ? Но главное , что ВЫ не морочите голову . Прямо определились , что Вы НЕМЕЦ. А то по Радио Река выступает ведущий и сладким голосом рассказывает , как отмечают "наши соплеменники " Рош а шона в Киеве , Москве , Риге . *Соплеменники живут в Израиле и частично в США . Остальные, как и Вы , сделали свой выбор . Они чужие еврейскому народу. И меня совершенно не волнуют проявления антисемитизма например во Франции *или России .. Там *видите ли ,избили или оскорбили еврея . Ну и что ? Жаль что мало . . * Есть мнение , рав Овадья Йосеф , что *Холокост - это наказание Всевышнего *. Когда *Алина пишет , что много евреек выходит замуж за немцев, то наверное, *он прав ! Было бы лучше что бы их ( этих евреек ) уничтожили .:-|

[Alina]

если вы были пионЭркой и комсомолкой, то наверняка лишь для того чтобы не быть белой вороной в толпе.(E) Вот здесь попали в точку.И что, Ирэна вы считаете что вы одна такая? И что в тоталитарном режиме Гитлера можно было не считаться фашистом и ни чем не рисковать при этом? )
Да точно так же многие немцы кричали хайль гитлер и тянули ручки, потому что ВСЕ так делали, так было принято. А кто попадал в армию солдатом убивал по приказу, а не по своему желанию. Сто процентные изверги, которые из принципа уничтожали евреев (поляков, русских, украинцев, белоруссов), конечно тоже имелись и я не исключаю что они ещё живы и радуются жизни на своей вилле на берегу Рейна или Майна или отдыхают в Аргентине. И я не исключаю, что, может быть, мне пришлось с таким когда-то поздороваться и помочь ему поднять палочку, которую он уронил в магазине. Может быть.
Но я не вижу в каждом пожилом немце врага. Целовать их в дёсны тоже никто не собирается, но толерантность и обычное ... уважение к старости... Пусть их судят те, которым это положено делать: судьи и Бог.

[Alina]

Владимир, когда Борис пишет что он немец, то имеется в виду гражданство, а не национальность. Перечитайте ещё раз его пост.
Потом уже у вас начался бред больной фантазии. Кто отрицает Холокост? Борис? Где конкретно? Или это ваши грёзы? Далее: я считаю, что главное в семье - хорошие отношения, желание друг друга сделать счастливыми. И если НЕКОТОРЫМ немецким мужчинам это удаётся лучше, чем НЕКОТОРЫМ еврейским мужьям, то это не значит что евреек надо расстреливать, а значит лишь то, что этим НЕКОТОРЫМ еврейским мужьям нужно задуматься о своих человеческих качествах.
А уж сколько евреек вышло замуж за русских я вообще не хочу озвучивать.

[Iren Finkilst]

Но я не вижу в каждом пожилом немце врага. Целовать их в дёсны тоже никто не собирается, но толерантность и обычное ... уважение к старости... Пусть их судят те, которым это положено делать: судьи и Бог.(E) Ну, это ваше личное восприятие.У меня оно другое.Я вообще-то врагов не ищу, тем более пожилых немцев каждый день не вижу(и слава б-гу), но толерантности и уважения к старости я бы не испытывала в отношении потенциальных убийц или мучителей своего народа.Можете считать, что у меня узкое стереотипное мышление.(Я не говорю об их детях или внуках). Судить их будет Б-г, но слово судить не очень подходит для описания чувств, которые я испытала посетив знаменитый Мюнхенский паб, где сидели такие вот старички, как раз этой возрастной категории.

[Alina]

Ада, честно вам говорю: я ещё не видела евреек в Москве, работающих официантками. Как-то лучше девочки умеют устроится, другой круг общения, сами понимаете )))

[Alina]

Ада, что касается России - там же ужас, скинхеды периодически забивают до смерти лиц кавказской национальности, скопом, на рынке. Детей, стариков, всех подряд дубинками и сапогами по голове. Об этом конечно сми не сообщают, прикрывают. Это ли не фашизм в чистом его проявлении?

[Iren Finkilst]

Насчет круга общения еврейских девочек-типичный стереотип, Алина!(вот вы и попались на том же самом!:-P (lo) ).Я тоже так думала, пока не приехала в Израиль.Не все еврейские девочки вписываются в этот имидж, далеко не все!

[Alexander Lisov]

Есть мнение , рав Овадья Йосеф , что *Холокост - это наказание Всевышнего *. Когда *Алина пишет , что много евреек выходит замуж за немцев, то наверное, *он прав ! Было бы лучше что бы их ( этих евреек ) уничтожили .
В Германии за такие рaссуждения дают тюремный срок и не малый(6-9 лет)Вы ,уважаемый,ФАШИСТ И НИЦИОНАЛИСТ и не считайте это комплиментом в ваш адрес.
Такие как вы -это позор еврейского народа.Читайте дальше труды вашего рав Овадья Йосеф,только я думаю он и Адольфа Гитлера перещеголял, а если нет то у вас есть хороший шанс...

[Milla]

Таких, как Владимир, к сожалению, немало , и полубезумный рав Овадья со своим электоратом, тому подтверждение.Нам в Израиле и не такое слышать привелось. Стоит ли обращать внимание на такого рода пассажи?

[Alexander Lisov]

В Германии в любой библиотеке всежелающие могут взять книги времён 3го рейха(труды Гитлера,Гебельса и т.п.),но пропагандировать эти идеи строжайше запрещено.Наказание более чем суровое.Мне всё равно ,где и что пишет или писал этот "мудрый" рав Овадья,но пропаганда таких вещей более чем преступление против человечества.В истории имееться более чем много примеров чем это заканчиваеться.

[Борис Гамути]

Давайте сразу определимся ,что мы не будем вообще рассматривать "мудрые высказывания" этого оракула в шароварах и в колпаке с бубенчиками , "крестного отца" мафифозного клана под названием ШАС... Овадья Йосеф сумел своими дикими по наглости и оскорбительности высказывания восстановить против себя почти всех ,кроме своей паствы ,всё надеящейся припасть с поцелуем к его ручке .То ,что в Катастрофе виноваты сами евреи ,которые вели недостаточно праведный образ жизни - лишь одно из его "перлов". То же он и его приспешники говорили о павших израильских солдатах и т.д. Вообщем жаль тратить время на обсуждение этого говнюка...К сожалению должен констатировать ,что и у нас в Израиле ,стране ,созданной как убежище еврейского народа и гарант того ,что Катастрофа не повториться , слышны высказывания такие , которые можно назвать фашистскими...Но проблема в том ,что у нас разрешено официально отрицать Катастрофу и призывать к уничтожению евреев - это ненаказуемо - это называют демократией ...

[Oksana-K]

Боря, некоторые выссказывания рава Овадии интерпретируются совершенно ошибочно, соответственно и выводы делаются абсолютно ложные. Рав искал духовные причины Холокоста, ни коим образом не отрицая его факт и, уж точно, не злорадствуя и радуясь горю людей, как это делают некоторые из нас. Сейчас здесь собрались светские форумчане, после выхода субботы надеюсь, что наши соблюдающие участники лучше меня объяснят слова рава. Что касается якобы потери немецких евреев для народа только потому, что они выбрали Германию своей страной проживания, мне видится принятой за уши. Мои родственники в Германии помнят, кто они такие, их дети изучают традиции своего народа, и они знают, что в любую минуту они могут решить сделать алию в Израиль.

[Владимир Хаски]

В Германии за такие рaссуждения дают тюремный срок .ФАШИСТ И НИЦИОНАЛИСТ... Читайте дальше труды вашего рав Овадья Йосеф,--------------------------------------------- Александр . Почему Вы *сердитесь ? *Я не националист , а Патриот !Каждый имеет право выражать свое мнение .Почему Вы можете оскорблять почтенного Раввина ? *Я ничего нового не сказал . «... не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших,.» (2 Ездры 8:81-82). *Пророк Ездра для вас тоже фашист? Хотя , для вас и таких *как вы , Танах не авторитет . Вы же Немец ! *Нравится вам , что еврейки рожают немцам детей ? Наздоровье . Можете пойти и понянчить их . *Сосиски немецкие хорошие ?

[Владимир Хаски]

Тех неевреев , русских и украинцев , которые приехали в Израиль в составе *смешанных семей , я считаю благородными Герами ! Они стали частью еврейского народа !(Y)

[Alexander Lisov]

Я не националист , а Патриот
Очень правильно сказано.Фашисты были только в Италии, а в Германии они были патриотами и партия называлась национал-социалистическая рабочая партия почти как ШАС.В России тоже много патриотов так почему вы удрали в Израиль a? Из -за патриотических чувств или...?Патриоты -это очень хорошее прикрытие, а когда были погромы там ведь тоже были одни патриоты с криками:"бей жидов-спасай Россию" вам ведь это не нравиться или ваш духовный лидер пока не нашёл в Талмуде или Пятикнижье нужную формулировку? Найдёт или вы ему помогите, опять же почёт и уважуха
А сосиски немецкие очень вкусные, что нельзя сказать об израильских

[Igor Shti]

Владимир,благородными герами стали далеко не все!Неужели вы не сталкивались с антисемитизмом в Израиле или с высказываниями в духе неприязни и ненависти стране, которая этим людям вообще ничего не должна и ехали они сюда за теми же сосисками, которыми вы попрекаете "немецких" евреев.Чем эти ваши благородные геры лучше?Они воспользовались мужем\женой евреями, что дало им возможность выехать из России 90-х, когда люди не знали что их ждет и бежали кто куда может."Сосиски и колбаса" -это не то за чем ехали люди, не надо так вот примитивно рассматривать ситуацию.

[Igor Shti]

Давайте определимся-сосиски и колбаса были только частью проблемы.Люди уезжали от неуверенности в завтрашнем дне, уезжали в свободные нормальные государства, чтоб жить достойно а не влачить существование.

[Igor Shti]

Насчет того, что благородные геры стали частью еврейского народа...Кто стал? Дети, молодежь, да и то далеко не все.

[Igor Shti]

Насчет р.Овадии Йосефа.Что вы вообще о нем знаете кроме скандальных высказываний, которые муссируются СМИ?То что в Катастрофе виноваты евреи придумал не р.Овадья.Так считают многие религиозные.И такое мнение впервые высказывалось ашкеназскими равами .Я не вижу ничего оскорбительного в этом мнении хотя я его не разделяю.А то что вы здесь поносите уважаемого рава не делает вам чести.Уважайте чужое мнение.

[Владимир Хаски]

"Патриотизм, это последнее прибежище негодяя" *(Самуэль Джонсон) ---------------------------------------------------------------- Милла . А Вы этому *Соломону Джонсону не верьте . Мало ли чего какой дурак ляпнул . *Пушкин писал :- Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
15Мой друг, Отчизне посвятим
Души прекрасные порывы! * так считают Патриоты . А космополиты ищут *аби выгода ... Александр , Вы знаете что такое Отчизна ?

[Alexander Lisov]

Я не националист , а Патриот !
Уместно вспомнить слова одного анекдота:"Это не я Христа продал,просто время такое было"
Очень эта теория что-то напоминает,а именно теорию Адольфа Шикер-Грубера о превосходстве не правда-ли или пардон.. это просто патриотизм.

[Alexander Lisov]

А космополиты ищут аби выгода
Я предлагаю вам начать борьбу с безродным космополитизмом.Я думаю примеров достаточно(товарищ Джугашвили тому яркий пример) только чем всё заканчивалось тоже нужно знать и учиться на чужих ошибках,хотя для патриотов всё едино.Почитайте историю на досуге может что и проясниться.хотя я думаю кроме тезисов своего кумира патриоты ничего читать не должны все вражеские книги в костёр, а на костре нечестивцев из Германии вместе с несогласными поджарить заживо.Вот это дело,сразу начнут уважать

[Milla]

Владимир, я -такая же Милла, как Вы -патриот, как Самуэль Джонсон- Соломон и как Пушкин уместен в этой теме.Впрочем, рядом с Вами и *Пушкиным мне уже делать нечего, Два сложных для меня оппонента, а главное равноценные друг другу!

[Леонид Кан]

То что в Катастрофе виноваты евреи придумал не р.Овадья.Так считают многие религиозные.И такое мнение впервые высказывалось ашкеназскими равами .Я не вижу ничего оскорбительного в этом мнении хотя я его не разделяю.А то что вы здесь поносите уважаемого рава не делает вам чести.Уважайте чужое мнение.Игорь, какое уважение? К мненю кого? Еврея, который, по сути, высказывает нацистскую точку зрения! Который перекладывает ответственность за гибель в газовых камерах еврейских детей с нацистских палачей на их родителей? Если Вы готовы уважать любое мнение, то, вероятно, я могу расчитывать на то, что Вы также отнесётесь и к моему. Я считаю, что равы, утверждающие подобное, не имеют права даже на коленях просить прощение у жертв нацизма и их потомков.

[Леонид Кан]

Точно также как мама автора темы я совсем недавновернулся из Германии. Я был в Берлине у моих давних друзей. Они не евреи, в Германию попали в 90-ые по контракту. Общаются преимущественно в немецкой среде. То что они мне рассказали очень отличается от расхожего мнения о "кающихся немцах". Попробую пересказать:1. Немцы стараются не поддерживать прямые разговоры о тех временах. Если, например, речь зайдёт об освенциме, то, скорее всего, собеседник-немец отделается молчанием.2. Совсем другое дело, если компания немцев немного подвыпившая. Тут нередко можно услышать, что "Адольф сделал много хорошего", что "Нельзя его агульно ругать", что евреи не могут считаться жертвами, т.к. "Гитлер пришёл к власти на деньги еврейских капиталистов", что "Гитлер сделал много для Германии и немецкого народа: победил безработицу, построил много дорог, прорыл каналы и т.п.
3. Из рассказанного про немцев мне особенно запали два момента. Один раз мой знакомый слышал от своих коллег точку зрения, что "Гитдер не довёл дело в евреями до конца - и в этом главная проблема современной Германии". Несколько раз ему приходилось слышать отзовы об Аденауэре: "хорошо, что начал восстанавливать экономику, но очень плохо, что начал политику покаяния за холокост и выплат Израилю и евреям".
4. Отдельная тема - пожилые немцы. Они очень часто вспоминают с теплом 30-е годы. Энтузиазм, подъём и всё такое. При этом, рассказывая со светящимися годами про свою юность, они даже не упоминают слова Гитлер, нацизм, война. Будто этого и не было.
5. Отдельная тема - молодёжь. В Берлине есть огромный памятник евреям: много бетонных колонн, заполнивших целую площадь. Я обратил внимание своих друзей на поведение юных немцев. Они лазили по этим колоннам, прыгали с них и т.п. Мне объяснили: "что ты хочешь от подростков - им вообще всё пофиг, они не понимают зачем их сюда привели. Тема постоянного покояния им не понятна, она и только раздражает."
Я человек с сильной национальной идентификацией. Мне было некомфортно в Германии. Я не жалею, что не поехал туда. Я не нужно покаяние немцев, я им не верю. Да и что изменит их покаяние?

[Oksana-K]

Я против обобщений. Все очень индивидуально, и есть достаточно немцев, поддерживающих политику покаяния за Холокост, поэтому смотреть на немцев как на потенциальных врагов я точно не буду. Но, и это к большому сожалению, антисемитизм в Германии живет и дышит по сей день.

[Леонид Кан]

Оксана, так и за Гитлера голосовало около 30%. Много это или мало? Если сейчас теже 30% считают, что беда в том, что Адольф не довёл дело до конца, то о каком покоянии можно говорить.

[Леонид Кан]

Были нацистами - нацистами остались. Их покаяние - всего лишь форма приспособления проигравших в войне.

[Oksana-K]

Я Вас возможно удивлю, Леонид, но мне и в Израиле приходилось услышать сожаление о том, что Гитлер не довел дело до конца. Какой можно сделать из этого вывод? А никакой, или тот, что негодяи не имеют национальности и водятся везде.

[Леонид Кан]

Оксана, насчёт негодяев Вы правы. Только негодяи здесь не при чём. У немцев своя правда, у нас своя.\

[Igor Shti]

Я считаю, что равы, утверждающие подобное, не имеют права даже на коленях просить прощение у жертв нацизма и их потомков.(E) У большинства этих равов родственники были жертвами Холокоста, что вы на это скажете? А то что такая т.зрения есть, ничего удивительного.Рав Кадури высказывался, что землетрясения в Пакистане и еще б-г знает где-это потому что молодые израильтяне ездят в Индию и Непал после армии.(lo) Лидеры общин боятся потерять паству, опасаются, что народ отклонится от веры, вот и объяснение этим объяснениям.Ведь вера после Холокоста очень пошатнулась.И высказывания рава Кадури тоже понятны.Народ стал ездить заграницу и набираться там всякого-разного, чуждого.Вот и стращал их.

[Oksana-K]

Леонид, Вам, конечно же, известно понятие "праведники народов мира" - хасидей умот а-олам. На всякий случай напомню, что это неевреи, спасавшие евреев в годы нацистской оккупации Европы, рискуя при этом собственной жизнью. Это определение предполагает, что человек рисковал собой с целью спасения еврея без цели обагощения. Это люди-герои, и в Германии немало таких, которых израильский мемориал Яд ва-Шем признал *праведниками народов мира. Поэтому, еще раз повторюсь, я не люблю коллективных обобщений, каждый сам делает свой выбор в пользу добра или зла.

[Леонид Кан]

У большинства этих равов родственники были жертвами Холокоста, что вы на это скажете?Это ещё хуже. Это надругательство над их памятью. Игорь, оправдание, которое Вы приводите, у меня вызывает как негодование, так и удивление. Как можно ещё относится к евреям, которые ради религиозной пропоганды оскверняют память жертв нацизма? Если бы я был религиозен, я отвернулся бы от религии сейчас. Мерзость.

[Alexander Lisov]

немци по своей сущности ненавидят даже сами себя:живой пример западные и восточные немци.А скажите мне,уважаемые, а что евреи друг друга любят или помогают? Я думаю, что нет и имеються живые примеры:сефарды и ашкинази.И прав Леонид по поводу "мудрых" равов или цадиков(я не сильно в этом разбираюсь).Посто есть одна русская мудрость:у каждог Абрама-своя программа.

[Alexander Lisov]

У большинства этих равов родственники были жертвами Холокоста, что вы на это скажете?
Большей мерзости представить сложно.Великий грех.Как говорит русская пословица:каков поп-таков и приход.

[Igor Shti]

Как можно ещё относится к евреям, которые ради религиозной пропоганды оскверняют память жертв нацизма? Если бы я был религиозен, я отвернулся бы от религии сейчас. Мерзость.(E) В чем осквернение памяти?Многие так искренне считают.Холокост уже не впервой.Во времена Храма тоже немало евреев вырезали.Религиозная точка зрения, что причина разрушения Храмов-это беспричинная ненависть.Историки считают иначе.

[Леонид Кан]

Праведники мира - есть праведники мира. И было их как раз не много. Оксана, речь не об обобщениях. Я, конечно, знаю о праведниках мира. В Яд ва-Шем я был дважды. Дело совсем в другом. Очень многие пожилые немцы, вспоминая свою молодость и радости с ней связанные, совсем не хотят омрачать эти воспоминания. Им запомнилось другое. Очень многие молодые немцы совсем не понимают почему им надлежит каятся за то, что они не совершали. Тем более, что в холокосте принимали участие и другие народы, которые совсем не каятся. Разговоры о покаянии - удел политиков, проигравшего государства.

[Леонид Кан]

В чем осквернение памяти? Многие так искренне считают.Игорь, мне кажется, искренность, в которую я не верю, совсем не оправдание. Гитлер с Гебельсом тоже ведь не лицемерили. Очень искренне ненавидели евреев. В чём осквернение? А Вы представте детей Дахао или Освенцима, которых ведут в газовые камеры. Оторванных от родителей, напуганых, плачущих. Их безумно любили их родители, баловали. Скоро они превратятся в пепел. Представили? Так как относится к ... не хочу писать, которые по сути обвиняют в этом их родителей, которые не всегда отмечали шабат? Это не мракобесие. Мракобесие можно простить. О каких заповедях, нравственных ценностях могут говорить евреи, которые строят религиозную пропоганду на пепелище жертв холокоста.

[Леонид Кан]

Оксана, у меня сложилось впечатление, что покаяние - это для немцев не очень приятная "нагрузка". Они бы рады от неё отказаться, но их политиков пока пугают возможные международные издержки такого шага.

[попова]

НА СЧЕТ РАВОВ СЧИТАЮЩИХ ЧТО ЕВРЕИ сами виноваты в катострофе .я вспомнила что читала про это в книге "Что бы ты остался евреем " рава Ицхака Зильбера (??''?) станица 30 .рав Меир Симха Коен писал в конце 19 века -"евреи начнут забывать свое происхождение ...оставят учение своей веры И начнут учить чужие языки и сочтут Берлин Иерусалимом .еврей забудет что он прищелец в чужой стране и назовет ее родиной....грянет внезапно страшная буря напомнит громовым голосом -ты еврей кто дал право тебе считаться человеком ?.уходи от сюда "Автор этих строк умер за 10 лет до прихода гитлера к власти .. ему тоже на колени сановиться или он таки пророк

[Alexander Lisov]

Они бы рады от неё отказаться, но их политиков пока пугают возможные международные издержки такого шага.

[Alexander Lisov]

позабыть о сделанном они конечно очень бы хотели, но международная общественность не даёт.К слову основные военные преступления на территории бывшего СССР совершли не немци, а свои братья укранци(Бабий яр),беларусы(Хатынь) и протчие.Я что-то не уверен, что они покаялись в содеянном.Скорее наоборот.

[Igor Shti]

Леонид, у евреев есть понятие коллективное наказание.Религиозные евреи в это верят.Причем здесь осквернение памяти?!

[Alexander Lisov]

"Автор этих строк умер за 10 лет до прихода гитлера к власти ..
Первые выступления были ещё в 20е годы. Деньги Гитлер получил от евреев,а т.к. отдавать их было неохото,да и не откуда он провёл эту политику.К слову сказать:только в 1939году началось массовое уничтожение,а до этого были предложени отправить их в СССР, но "отец народов" категорически отказал в приёме.
Нет пророков в своём отечестве.

[попова]

ДЕНЬГИ ГИТЛЕР ПОЛУЧИЛ ОТ ЕВРЕЕВ .да евреи вообще много глупостей делают .взять наших левых хотя бы .сколько гадостей израилю сделали

[Oksana-K]

Оксана, у меня сложилось впечатление, что покаяние - это для немцев не очень приятная "нагрузка".
Стопудово. А кому было бы приятно? Да и молодые немцы ни в чем не виноваты, но деваться-то некуда, на государственном уровне нужно исправлять ошибки предыдущего поколения.

[Oksana-K]

Тем более, что в холокосте принимали участие и другие народы, которые совсем не каятся.


Вот-вот, им бы с Германии пример брать.

[Леонид Кан]

Можно спорить с этой точкой зрения, но клеймить позором...за что?
Игорь, когда мне рассказывают про то, что мир произошёл 5771 год назад или про то, что человечество пошло от одной пары - над этим можно поиронизировать. Здесь другое. Здесь в попытке представить в более убедительном виде свою картину мира, они переходят границу. Для меня в гибели моих предков, родственников виноваты нацисты. Нацисты вели еврейских детишек в газовые камеры. Я не могу принять никаких опровданий в отношении равов заявляющих, что виновны сами евреи. Их логика такова: отец не наложил тфелин - его вместе с детьми надлежит сжечь в газовой камере? Они не просто обеляют нацистов, они сами нацисты.

[Илья Одам]

Равов беспокоит состояние религии в Израиле. Они бы с удовольствием построили бы теогратическое государство. Но этого хотели бы или хотят все верующие. Поэтому нам, светским,
стоит просто уважать чувства верующих и надеяться на то что Израиль не станет ещё одним Ираном. Привычка ЧЕЛОВЕКА впадать из крайности в крайность очень уж чревата последствиями. А по поводу немцев ещё раз скажу, сегодняшнее поколение нельзя винить за преступления их дедов и прадедов.
Всё дело в идеалогии. Из истории мы знаем как можно запарить мозги индивидууму, а уж толпа она и так без мозгов.
Поэтому народ испытавший ужасы геноцида должен не забыть
своей истории, а излучать желание простить и принять дружбу
от потомков тех, кто творил эти ужасы. Только в этом случае не будет опасности повторения всего этого кашмара.

[Igor Shti]

Их логика такова: отец не наложил тфелин - его вместе с детьми надлежит сжечь в газовой камере? Они не просто обеляют нацистов, они сами нацисты.(E) Леонид, не придумывайте, пожалуйста, отсебятину и воздержитесь от *оскорблений религиозных.Причем тут наложил тфилин и газовая камера?! Вам что, непонятна точка зрения, что многие религиозные люди, причем не только евреи верят в божью кару? Они считают, что за проступки и несоблюдение заветов Всевышний их наказывает.Можно привести миллион подобных примеров.Кстати, не только религиозные так склонны думать.Сколько есть случаев, когда что-то происходит и люди говорят-его б-г наказал.Так и здесь.Нас б-г наказал.Что вас оскорбляет в этом? Почему вы передергиваете-никто не обеляет нацистов и не говорит что за ненакладывание тфилина надо отправлять в топку.Почитайте на эту тему статьи.Может быть, вы по-другому взглянете на проблему.

[Леонид Кан]

Игорь, зачем Вы обеляете этих их? Чем их коллективная ответственность отличается от коллективной ответственности нацистов? И те и другие считают, что уничтоженные 6 млн. евррев виноваты в этом сами. Я не передёргиваю ни разу. Их точка зрения мне понятна: причиной того, что детишек отправили в газовую камеру, были их отцы, ненадевающие тфилин. Что не так? Иными словами вина не на нацистах, а на родителях, т.е. самих евреях. Они оскорбляют не только меня. Они оскорбляют память жертв холокоста. Они уже ничем не гнушаются!

[Alexander Lisov]

если действовать согласно логике всепрощенчества, то и нацисские преступники хорошие люди: они ведь хотели по хорошему-одтайте проклятые евреи и протчиевсё, что у вас есть,станьте рабами и всё будет хорошо, а не то "Gasenwagen" и Ciklon B .Так же и "мудрые" равы:все должны подчиняться их догмам, а иначе будет плохо.Все должны вокруг их плясать и жопу лизать,а кто супротив-отступник и карать его надо.Разници между наци и "мудрыми" равами нет и юыть не может.Нaционализм есть национализм и всё равно какой он:немецкий,еврейский или чукотский.
А колбаса и сосиски в Германии всёже вкуснее:как никак она этим славиться во всём мире.Просто очень много разных сортов.

[Гинцбург]

Александр,не заметила ни в одном посте ни одного слова о "всепрощенстве".Речь шла о потомках.

[Леонид Кан]

Если следовать логике равов и нацистов, то в уничтожении европейского еврейства виноваты сами уничтоженные, а не их палачи. Это роднит равов с нацистами.

[Гинцбург]

А уж Ваше сравнение нацистский преступников и равов ни в какие рамки не лезет.Равы по-моему никого не убивают и не призывают это делать .Или я ошибаюсь? Кстати,"решение еврейского вопроса "преследовало не только не только экономические цели .Здесь больше идеологии.

[Евгений Овэкду]

Угу, а иудаизм и нацизм - это вообще братья близнецы.
Подобная филосовия напоминает мне притчу об одном философе, к-й долго думал и пришёл к выводу о том, что люди должны ходить вниз головой...

[Alexander Lisov]

Угу, а иудаизм и нацизм - это вообще братья близнецы.
никто это не утверждает.
Просто из песни слов не выкинеш. Уж слишком мудрые равы.Пaства видать разбегаеться, а жить-то хорошо хочеться...

[Евгений Овэкду]

Понимаете ли, равы ведь не основывают свою идеологию на пустом месте. Они черпают свои выводы основываясь на иудаизме.
Нацизм же тоже основана на определённой идеологии.

[Леонид Кан]

Равы по-моему никого не убивают и не призывают это делать .Или я ошибаюсь?Майя, конечно не все равы. Сказанное относится к той части, которая считает, что наши деды, их родственники, включая их детей, погибшие в ницистских лагерях, сами в этом виноваты. Мне не понятно как такое отверждать могут евреи. Мне не понятно как другие евреи могут защищать подобных еврейских религиозных деятелей, перекладывающих ответственность за холокост с преступников на их жертвы. И не надо ничего говорить про их славную идеологию. Это ничего не оправдывает.

[Alexander Lisov]

Нацизм же тоже основана на определённой идеологии.
Абсолютно верно(теория Ницше), и они основывались и основываються на той же самой теории.Так в чём разница? Равы, которые не признают Холокост и протчую светскую жизнь-хорошие,а наци,сделавшие это-плохие.По моему это бред.Наци-ублюдки и преступники, но "мудрые" равы не лучше,а по моему ещё и хуже.

[Евгений Овэкду]

Что это за равы такие, к-е не признают Холокост? Хоть одного назвать можете?

И при чём здесь светская жизнь? Что-то Вы всё в одну кучу свалили в погоне за призрачными равами, к-е отрицают Холокост.
Кстати, очень многие религиозные (и равы в том числе) стараются не затрагивать данную тему (Холокоста), т.к. это очень чувствительая и эмоциональная тема.

[Нана]

Какой ужас! Впечатление, что читаешь в антисемитской группе!Вы что, сбрендили совсем?Что вы поносите людей и пишите глупости? По-моему, те кто рассуждают о равах, ни одного рава лично не знают.

[Евгений Овэкду]

Мне не понятно как другие евреи могут защищать подобных еврейских религиозных деятелей, перекладывающих ответственность за холокост с преступников на их жертвы. Обычная попытка понять, что произошло, чтобы учиться на собственных ошибках. Евреям вообще свойственно самобичевание. Как во времена разрушения 1-го и 2-го Храма, когда евреи искали ошибки в себе.
То, что нацисты отвественны за приченённое зло никто не отрицает. Это действительно глупо...

[Нана]

Мне не понятно как другие евреи могут защищать подобных еврейских религиозных деятелей, перекладывающих ответственность за холокост с преступников на их жертвы. (E)
А мне непонятно как некоторые евреи ненавидят все что связано с еврейством и отрицают то что *является его сущностью.Леонид, вы писали, что у вас сильная еврейская самоиндефикация

[Alexander Lisov]

то-то Вы всё в одну кучу свалили в погоне за призрачными равами, к-е отрицают Холокост.
Живой пример:рав Овадья Йосеф .Он отрицает не только трагедию(Холокост) ,но и глумиться над памятью погибших еврейских(израильских)солдат. Мало? Можно найти ещё не мало примеро великой мудрости....

[Леонид Кан]

Нана, выше по тексту было обсуждение мнения известного рава Овадьи, который считает, что виновными в холокосте являются сами евреи, точнее те из них, которые не достаточно религиозны. Религиозные члены группы меня поправят, если я неточно издложу его точку зрения и точку зрения других равов, его единомышленников: жертвы холокоста - это коллективное наказание евреям за недостаточную религиозность некоторых из них.

Нана, насчёт национальной идентификации. Если бы я не был евреем, то меня бы не задевала такая точка зрения Овадьи и компании. Я бы просто посмеялся. Но, увы. Это "наш дурень".

[Леонид Кан]

Саня, насчёт Ницше, пожалуй, не соглашусь. Я как-то не заметил у него откровенно антисемитских высказываний. Он даже, скорее, поругивает Вагнера за антисемитизм. Фашистом Ницше провозгласил Гитлер. На мой взгляд голословно.

[Евгений Овэкду]

Ну, это совсем не то, что сказал рав Овадия. В принципе этот рав известен своими экстравагантными высказываниями. Так что не надо близко принимать к сердцу его слова, а уж тем более экстраполировать его высказывания на всех равов.
Вот, что сказал рав (на иврите):
********news.walla.co.il/?w=/1/1514680
Версия грех -> наказание вовсе не новая в иудаизме. Тем не менее на месте рава Овадии надо быть более осторожным в высказываниях, что он никогда не делал.

[Леонид Кан]

экстраполировать его высказывания на всех равов
Совершенно согласен. Я на иврите не читаю. Евгений, он к сожалению ни один такой. Вы говорите "быть осторожнее в высказываниях". Это что значит? Скрывать то, что думает на самом деле? Невозможно. Всё равно пролезет. Такие мысли не скроешь.

[Евгений Овэкду]

Леонид, таких как рав Овадия единицы. Например рав Лау абсолютно с ним не согласен. А таких, как рав Лау, в иудаизме абсолютное большенство.

[Леонид Кан]

Евгений, я совершенно уверен, что большинство равов не могут говорить подобного. При всех дискуссиях с верующими, я никогда не поверю, что большинство из них согласны с равом Овадьей. Мне кажется странным то, что его здесь и не только здесь защищают, называют "уважаемым". Все срвнения с нацистами, написанные мной, никак не относятся к равам и верующим вообще.

[Евгений Овэкду]

Примерный перевод:
"все те бедствия, к-е обрушиваются на наш народ - инквизиция, Холокост и т.п. - частично происходят из-за преклонения наших предков золотому тельцу".
"Мы верим в перевоплощение душ. Почему произошла Катастрофа... видимо из-за того, что мы согрешили, из-за душ, к-е согрешили. В нашем поколении нет новых душ. Все те несчастные, к-е были при Катастрофе спрашивают почему так случилось?"
И рав отвечает: "Души преждних поколений".

[Alexander Lisov]

Ницше безусловно приплёл Гитлер для оправдания своих идей.Тут вопросов нет.
...таких как рав Овадия единицы
Но ведь есть.Рабочая партия германии насчитывала меньше 100 членов(Гитлер имел билет под номером 55),а чем всё кончилось?!
Такие мудреци-это позор еврейского народа и никто никогда их не оправдает.А дурной пример заразителен: прочитайте предыдущие посты по поводу пaтриотизма и сдлайте выводы.

[Леонид Кан]

А у этого рава хорошее представление о Б-ге. Предки согрешили золотому тельцу, так потомков с детишками в газовую печь. Так и хочется в этого Б-га поверить!

[Евгений Овэкду]

Вы чётко вписываетесь под описание филосова, к-й долго думал и пришёл к выводу о том, что люди должны ходить вниз головой...

[Евгений Овэкду]

Т.е. если кто-то считает, что наши проступки (и проступки наших предков) возвращаются к нам (и к нашим потомкам) бумерангом, то это нацизм?
Можете не отвечать, т.к. ваша предвзятость к иудаизму и так вполне понятна. Она и порождает ту скудную философию "вниз головой", к-ю вы так отстаиваете.