Просмотр полной версии : Почему мы - евреи - никогда не обратимся к христианству?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
[
10]
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
я не фанат секты си и поэтому не выслуживаюсь в отличие от тебя.---Петруха, ты фанат другой шайки пред которыми и стоишь на цыпочках...
"устный закон Расселла" - "Исследования Священного Писания"
Вот на чем ты базируешь свои "знания" (не обращая внимания на всякие "мелочи" ).
Интересно как !! Юр, а где можно почитать закон Рассела, не подскажешь? Он вообще существует? *В отличии от пройдох раввинов, Рассел изучал Слово Бога, а не расфусоливал устные предания..За то и назывался Исслдователем Библии, а не человческой традиции!
Авдотьин
27.12.2011, 01:30
А почему евреи не обратяться к христианству ? Ведь Библия написано евреями - а христиане живут по Библии?
:)
Костя, не надо демонстрировать свою "логику". С ней все знакомы:
Вы - в белом "а приори". А вокруг одни дураки.
Железная логика :)
Делаю "перепост" старого поста, оставшегося так и не отвеченным. Но который затрагивает обсуждаемую тему - кому можно доверять и кому нет:
Леонид, мы обсуждали "как человек делает выбор религии".
Дабы не загружать тему перепечатками старых постов, загрузил их сюда (выделив суть, что-бы не распыляться):
1 Леонид - ********i29.fastpic.ru/big/2011/1214/ff/d1d67c71c5c9a9389d6b12bd5e9a24ff.jpg
2 Юра - ********i29.fastpic.ru/big/2011/1214/a3/a054e777b8ee81e6ec3db87d51002aa3.jpg
3 Юра - ********i29.fastpic.ru/big/2011/1214/0a/28f27e4901796ae2dc224c211e612b0a.jpg
4 Юра - ********i29.fastpic.ru/big/2011/1214/ad/a09d4d3fa67571ac1416f23edfccd4ad.jpg
5 Леонид - ********i29.fastpic.ru/big/2011/1214/e4/9b0bd6a321c2b100447085be5c6246e4.jpg
6 Леонид - ********i29.fastpic.ru/big/2011/1214/5a/79cd26a9304338a172db3f1b5bc8615a.jpg
7 Леонид - ********i29.fastpic.ru/big/2011/1214/a2/c9b1bc3b63e0c08d02fba50f9eb78ca2.jpg
----------------------------------
Так как разрешить такое противоречие ? Почему я должен "тут доверять апостолам", "тут не доверять еврейским мудрецам" и при этом, если сомневаюсь в Писании (говорилось об НЗ), значит мне недоступно правильное понимание ?
Это НЕ поиск истины. ЭТО ПРИНЯТИЕ ПОСТУЛАТОВ НА ВЕРУ.
14.12.2011 15:55
Клуб СитиПам
27.12.2011, 01:53
А почему евреи не обратяться к христианству ? Ведь Библия написано евреями - а христиане живут по Библии?
_____________
НЗ под вопросом. Христиане же живут не по Танаху. Здесь не избежать "гребенки".
Костя, не надо демонстрировать свою "логику". С ней все знакомы:
Вы - в белом "а приори". А вокруг одни дураки.----Юр, мы так же знакомы с красным цветом губ бетулы и всей твоей алогичноистью! Поэтому не тебе выступать в роли критика!;-)
Это НЕ поиск истины. ЭТО ПРИНЯТИЕ ПОСТУЛАТОВ НА ВЕРУ.)))))))-----------Вот уж не знал, что принятие человеческих постулатов в виде преданий или устного закона на веру - это поиск истины... Ну чем не православие или мусульманство с их хадисами??? *Вот она знаменитая самохвалёная Юрина логика!
Костя, ты так упорно лезешь на рожон.
Когда тебя в следущий раз мокнут в г.... - не жалуйся и не ной.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 02:18
Костя пишет: В отличии от пройдох раввинов, Рассел изучал Слово Бога, а не расфусоливал устные предания..За то и назывался Исслдователем Библии, а не человческой традиции!
________________
* Пирамида Хеопса, по учению Расселла, это свидетель и пророк Божий. Именно она указала ему на время пришествия Христа.
* В журнале "Сторожевая башня" в мае 1881 года Расселл продолжал писать о "каменном свидетеле и пророке", согласовывая дюймовые размеры пирамиды, как с правдивыми библейскими годами, так и со своими вымышленными подсчётами пророческих времён.
В тридцати трех дюймах от начала большой галлереи находится скважина, представляющая смерть и воскресение Иисуса. От этой скважины идёт, склоняясь вниз, проход, который присоединяется к входному проему возле ямы, и, по-видимому, повествует об избавлении всех людей от "ужасной ямы" смерти через и ради смерти Иисуса.
"Большая галлерея" имеет размер длинною в 1874 дюйма на верху, 1878 дюймов возле прореза, который сделан по сторонам приблизительно посредине между низом и верхом, и 1881 дюймами внизу (Верхний конец стены нависает или склоняется вперёд).
Теперь заметим, как соответственно отмечены пирамидой эти три ясных даты (1874, 1878, 1881).
* ----------- *вот так этот исследователь исследовал Библию. :-)
*********svidky.nm.ru/html/rol__egipitskoy_piramidy_v_tol.html
Петруха как всегда хочет ляпнуть что-то умное, но сам кроме глупого копирования ни на что не способен, чем и демонстрирует свой жалкий интеллектуальный уровень. Шауль, надо бы хоть нмного ознакомиться вообще с фамилией Рассел, раз так не терпиться критиковать, а то ведь свои мозги критикуешь, а не старика Рассела...
Итак как я уже и говорил, Рассел был исследователем Библии, поэтому проводя очередные исследования предположил, что пирамида Хеопса в Гизе это и есть тот жертвенник, который описан в Исайя 19:18. Поэтому как сам видишь не свои законы он строил, а исследовал Слово Бога переданного через пророка Исаю! Поэтому не тупи! Исследовать пророков особено такого как Исайя это святая обязанность любого кто взялся за Библию, чем *занимался Рассел. А предполагать или говорить о личных взглядах никому не помеха в исследовании Библии!
Но как повлияло это предположение на общество остальных Исследователей Библии, ставшими позже Свидетелями Иеговы? В Сторожвой Башне от 15 Декабря 1928 года, было опубликованно, что египетская пирамида не может иметь какое-то отношение к истинному поклонению! Поэтому суши вёсла НЕУЧ!!!
Авдотьин
27.12.2011, 04:02
Бог для нас - это все,я благодарю Бога что я познал Его,Он вокруг нас ,Он в нас.Слава Богу за Бога,а если бы не Бог,то не дай Бог!!!
Авдотьин
27.12.2011, 04:05
Вот и мы об этом же,тема одна а их разговоры совсем другие,в Библии написано: ..а если спорить ,то мы не таковы....Бог-Бог любви !!!
Клуб СитиПам
27.12.2011, 04:06
Кто-нибудь, толком, может обьяснить об чём судачите, дамы и господа, бывшие совковые граждане?
___________
* Иногда докторами подрабатываем. Здесь есть нуждающиеся психи типа лопоухого Бонапарта, пациента Ко. Он по обыкновению дозу от евреев получит и под койку, о новом мире грезить.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 04:14
Слава Богу за Бога,а если бы не Бог,то не дай Бог!!!
____________
* Это речитатив какой то христианский, или скороговорка? Третью заповедь не припомните?
Авдотьин
27.12.2011, 04:18
Да благословит вас Господь и сохранит вас,да призрит на вас Господь светлым лицом Своим и помилует вас,да обратит Господь лицо Свое на вас и даст вам мир !!!
13:06
напишу почему не вернусь в христианство: прожили с мужем три года и тут ему стало скучно со мной в постели - захотел орального секса. у меня в голове не укладывается, что от жены такое можно просить, обратилась к священику, т.к. это уже напрягало сильно супружеские отношения. была в шоке, когда батюшка сказал, что муж мой хозяин и я должна ему делать всё что он пожелает. - (Y) (Y) (Y)
Авдеенков
27.12.2011, 05:46
Юра, вы что то путаете... Сам Христос сказал, что Он пришёл не отменить закон, а исполнить... Он же сказал, что пришёл исполнить всякую правду (т.е.Закон)... *Я допускаю фору, для некоторых демагогов, типа А.Лохова... Подобные далеки от всякой истины, потому и балаболят... Люди были обделены в детстве родительским вниманием, *не с кем было им поговорить, вот они сейчас *и 'выплёскивают' свою *'блевотину'... Но вы, Юра, живущий на земле, где началась *и *где закончится история, как вы , Юрий, можете допустить себе опуститься до уровня этих недоучек.... Ну вы же в Израиле живёте, Юра...
Игорь, нет ни одного свидетельства существования Иисуса. В то время евреи и римляне все записывали, однако записей нет. Все что написано в НЗ позние компеляции, сделалные людьми, которые в то время не жили и даже не были свидетелями описанных событий.
Дальше - больше. Т.к. те кьто это писал также могли иметь некоторые познания в Иудаизме и не могли не видеть явных нестыковок, то для обоснования концепции водятся новые элементы - Второе Пришествие, Троица и т.д.
Ксеноновое Нэда
27.12.2011, 06:15
Игорь, да какая разница где живёт этот православный неудачник с нашими атрибутами. Если человек не созрел до уровня разума, то что с него взять кроме анализов.
Игорь, Иисус говорил одно. Павел другое. Всё находится в одной книжке. Как быть ?
Ксеноновое Нэда
27.12.2011, 06:23
Дима свидетельства о Иешуа записали не один коллега Флавий. Имя Христа и его братьев упоминаются в древних документах в одной строке с римскими императорами, прокуратором и еврейским первосвященником.
Игорь, лично моё мнение: от Иисуса до нас дошло немногое (если принять, что он существовал). Очень много изменили редакторы. Отсюда и нестыковки. В соседней теме (КТО КАЗНИЛ ИЕШУА а-НОЦРИ....) пытаюсь разобрать и сравнить параллельно несколько текстов Евангелий и другие исторические источники (Флавий, Филон Александрийский). Заходите туда. Там глупых троллей и злобных трольчих нет.
Ксеноновое Нэда
27.12.2011, 06:41
У вас ведь интернет под рукой. О Флавии я писала, а другие исторические упоминания поищите сами.
Абрамович
27.12.2011, 06:44
Ув. господа христиане (си не в счет), Мы начали обсуждение историчности НЗ, а так же событий описанных там касательно суда над Иисусом. Мы так же начали дискуссию об ап. Павле и его учении. Это фундаментальные вопросы касающиеся вероучения христианской религии. Я понимаю, что есть искушение перевести полемику на режим "попка дурак", и забросать вопросами в сторону иудаизма и каббалы, тем самым отклониться от обсуждаемых вопросов. Но для этого, я бы рекомендовал это проделать в другой теме. Здесь же, либо продолжим обсуждение поднятых вопросов, либо признаете отсутствие аргументов с вашей стороны и мы переходим к другим сложностям в христианстве. Шауль, это трудновыполнимо по нескольким причинам. Во первых в ходе рассмотрения исходных вопросов всплывают смежные, и даже иногда более важные и их невозможно обойти стороной. Во вторых, мы все, я надеюсь, взрослые люди и у каждого миллион ежедневных дел, что по умолчанию делает невозможным по настоящему возможное исследование вопросов. Поэтому, Шауль, будем по ситуации поднимать те или иные вопросы, даже если они не относятся напрямую к исходным.
Абрамович
27.12.2011, 06:45
Далее, я не боюсь острых вопросов, и если я не знаю в данный момент ответов на них, если вы заметеили, я всегда говорю, что я не готов ответить.
Вот нашел цитату Флавия - Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.
В конце XIX века эти главы рассматривались как вставки позднейшего происхождения (Бруно Бауэр).
Приписать фрагменты самому Флавию не позволяет, главным образом, именование автором Иисуса Христом, что противоречит мнению Оригена, что Флавий не являлся христианином.
С другой стороны, наличие данной фразы у писателя-фарисея объясняют тем, что блж. Иероним, цитируя Флавия, писал вместо слов «То был Христос» — «Его считали Христом». Также в начале XX века в научный оборот был введен текст X века «Всемирной истории», написанной епископом Агапием, где уточняется, что Иосиф в своих трудах только передаёт слова христиан[1].
Необходимо отметить, что в приводимом отрывке говорится о смертном приговоре Иисусу, но ничего не говорится о приведении его в исполнение. Приводимая цитата не противоречит мнению о том, что Иисус не был умерщвлён.
Также в начале XX века в научный оборот был введен текст X века «Всемирной истории», написанной епископом Агапием, где уточняется, что Иосиф в своих трудах только передаёт слова христиан[1].
Поэтому я нре слышал ни об одном ДОСТОВЕРНОМ источнике, который бы давал информацию о том что Иису вообще существовал как личность.
Леонид а что для Вас Б-г? Для меня Он не что, а Кто. Мой Спаситель. - Вы о разных вопросах говорите. Почему Б-г спаситель? Б-г - это Творец всего.
Дима, Флавий из ТЫСЯЧИ страниц иудейских древностей написал всеголишь несколько предложений об воскресшем человеке ??? Это же просто смешно !!!!!!!! Насколько надо быть наивным, что бы попастся на несколько вставок в текст.
Ксеноновое Нэда
27.12.2011, 06:58
Дима толкований этих строк вы найдёте сотни в том числе и толкования других колоколен. Смотря, что вы хотите найти, то естественно и найдёте. Но толкования не имеют никакой юридической и исторической силы, поэтому бесполезны в любой полемике.
Абрамович
27.12.2011, 07:00
Вы о разных вопросах говорите. Почему Б-г спаситель? Б-г - это Творец всего. Для кого то Он просто Творец. И бесы, как говорится, веруют. А для меня Он прежде всего мой Спаситель.
Юра, я о том же. Сомневаюсь, что из этой фразы Флавия, написанной не известно под чьим влиянием можно строить концепции. Может он вообще это не писал.
Он создал челдовека. И что сразу его надо спасать? Это как то по крайней мере странно звучит.
Это не "фраза написанная под чьим-то влиянием". Это вставка. Причём выполненная коряво и неумело. Слишком много информации хотел впихнуть "редактор", но и много исправлять было лень. Вот и выдумал пару строк. Да не учёл Оригена.
Абрамович
27.12.2011, 07:09
Насчет того, что Библию не стоит воспринимать исключительно хронологически. Иеремия, 30, ст.6 (вырвано из контекста) "Спросите и рассудите: рождает ли мужчина? Почему же Я вижу у каждого мужчины руки на чреслах его, как у женщины в родах, и лица у всех бледные?" Речь вроде бы идет, о том, что Господь в тот момент видит мужчин с руками на чреслах. Но данное пророчество большинство исследователей относит к периоду Второй Мировой, особенно после сделанных нацистами в Освенциме и найденных позже фотографий, на которых изображены голые мужчины-евреи перед расстрелом, с бледными от холода и страха лицами и с руками на бедрах. Правда, исключительно уважаемый мною Артур Кац, которого я открыл для себя сравнительно недавно, считает, что это пророчество можно отнести еще к более поздним событиям - временам Великой Скорби, описанной у пророка Захарии. Итак, пророчество, произнесенное в настоящем времени, исполнилось спустя тысячи лет.
Абрамович
27.12.2011, 07:14
Это не "фраза написанная под чьим-то влиянием". Это вставка. Причём выполненная коряво и неумело. Слишком много информации хотел впихнуть "редактор", но и много исправлять было лень. Вот и выдумал пару строк. Да не учёл Оригена. Я читал Флавия. На него это не похоже.
Абрамович
27.12.2011, 07:17
"Спросите и рассудите: рождает ли мужчина? Почему же Я вижу у каждого мужчины руки на чреслах его, как у женщины в родах, и лица у всех бледные?" Кстати, у Йосифона в этом месте лица у всех зеленые.
И спаситель от чего? От греха. Правда, если вы не осознаете себя грешником перед Богом, вам моей радости не понять. - Это тоже словоблудие. Б-г создал меня такким какой я есть с возможнорстью творить хорошие дела и плорхие. СМое воспитание и мораль делают так что я стремлюсь делать хорошие дела. Почему я должен считать себя грешником?
В конце XIX века эти главы рассматривались как вставки позднейшего происхождения (Бруно Бауэр).
Приписать фрагменты самому Флавию не позволяет, главным образом, именование автором Иисуса Христом, что противоречит мнению Оригена, что Флавий не являлся христианином.
С другой стороны, наличие данной фразы у писателя-фарисея объясняют тем, что блж. Иероним, цитируя Флавия, писал вместо слов «То был Христос» — «Его считали Христом».
Абрамович
27.12.2011, 07:24
Это тоже словоблудие. Б-г создал меня такким какой я есть с возможнорстью творить хорошие дела и плорхие. СМое воспитание и мораль делают так что я стремлюсь делать хорошие дела. Почему я должен считать себя грешником? "потому что делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть, ибо законом познается грех." Рим. 3,20
Также в начале XX века в научный оборот был введен текст X века «Всемирной истории», написанной епископом Агапием, где уточняется, что Иосиф в своих трудах только передаёт слова христиан[1].
Насчет того, что Библию не стоит воспринимать исключительно хронологически.
----------------------
Согласен. Но в любом случае то, что обсуждаемое ранее пророчество относится к Езекии - факт. Что бы доказать его принадлежность к Иисусу - не хватает данных. Вы можете попробовать.
"потому что делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть, ибо законом познается грех." Рим. 3,20 - Так это христиане придумали и во втором веке записали. Для меня - это словоблудие.
Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным[источник не указан 20 дней], а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением. Это предположение допустимо по следующим причинам:
Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, едва ли мог сообщить, что Иисус был Мессией, что, распятый, он воскрес на третий день.в III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, то есть Ориген не был знаком со «Свидетельством Флавия» или оно в то время имело иной вид. Однако в начале IV века христианский автор Евсевий уже цитирует текст «Свидетельства Флавия»[4]
в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum:
«В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.[5]
Ксеноновое Нэда
27.12.2011, 07:35
В конце XIX века эти главы рассматривались как вставки позднейшего происхождения (Бруно Бауэр).
Приписать фрагменты самому Флавию не позволяет, главным образом, именование автором Иисуса Христом, что противоречит мнению Оригена, что Флавий не являлся христианином.
С другой стороны, наличие данной фразы у писателя-фарисея объясняют тем, что блж. Иероним, цитируя Флавия, писал вместо слов «То был Христос» — «Его считали Христом»...............А теперь немного оибщепризнанных энциклопедических фактов. В своем труде «Иудейские древности» (Кн. 20. Гл. 9. Пар. 1) еврейский историк I века Иосиф Флавий упоминал о казни «Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом» (Минск, 1994. Т. 2. С. 551). В том же труде есть прямое упоминание об Иисусе Христе, которое представляет его в положительном свете (Кн. 18. Гл. 3. Пар. 3. С. 439). Некоторые утверждают, что этот фрагмент был добавлен позднее или приукрашен христианами. Однако общепризнанно, что в целом подбор слов и стиль данного отрывка соответствуют стилю Иосифа Флавия. Кроме того, этот фрагмент есть во всех дошедших до нас рукописях его произведений.
Во всех дошедших до нас рукописях! Вы понимаете Дима, что это значит? Вы умный человек.. Так вот словоблудие о том, что это была дописка, не соответствует действительности. Шито это подстрекательство к сомнению белыми нитками.(Y)
Абрамович
27.12.2011, 07:40
СМое воспитание и мораль делают так что я стремлюсь делать хорошие дела. Знаете, уважаемый, у каждого своя мораль. У зеков на зоне - своя мораль. У коменданта Освенцима тоже была своя мораль - он говорил на суде, что своих детей всегда старался воспитывать в духе послушания и уважения к старшим. У людоев с Папуа-Новой Гвинеи тоже своя мораль - они не едят тех, кто успел добежать до священной ограды. У вас тоже есть какая то своя мораль, наверняка, и вы точно также, как и все они считаете себя очень моральным в своих глазах. Но есть только одна истинная мораль - это стандарты праведной жизни, данные Святым и Праведным Богом в Священном Писании. И если ваша мораль не соответствует во всем этим стандартам, то вы моральный, хороший и очень положительный человек только в своих глазах. В Божьих глазах вы грешник, заслуживающий погибели. Как там написано: Втор.27:26 "Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!" так что не стройте себе иллюзий.
«В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.[5]
Поздние компиляции наверняка делались для ОБОСНОВАНИЯ тртещащей по швам концепции.
общепризнанно, что в целом подбор слов и стиль данного отрывка соответствуют стилю Иосифа Флавия. Кроме того, этот фрагмент есть во всех дошедших до нас рукописях его произведений.
Во всех дошедших до нас рукописях!
-------------------
Тут пару слов интересны:
1) "общепризнанно" - это как ? Прямо всеми ??? Кто же тогда критикует и не признает ??? Это слово пустышка, которого избегают учёные.
2) "во всех дошедших до нас рукописях" - каков возраст самой старой из дошедших до нас рукописей ? И не забудьте, что был такой "демократический" период, как Средневековье.
СМое воспитание и мораль делают так что я стремлюсь делать хорошие дела. Знаете, уважаемый, у каждого своя мораль. У зеков на зоне - своя мораль. У коменданта Освенцима тоже была своя мораль - Это очень корректное сравнение:-D :-D :-D
Кто хочет заниматься самообманом - флаг ему в руки. Только пусть не кидается на тех, кто включает мозги.
Но есть только одна истинная мораль - это стандарты праведной жизни, данные Святым и Праведным Богом в Священном Писании. - Мы и следуем именно тому, что Б-г дал при синайском откровении в присутствии миллионов свидетелей.
В Божьих глазах вы грешник, заслуживающий погибели. - Почему это в его глазах я грешник???? Да еще и заслуживающий погибели??? Вы чего там, белену едите что ли?:-D :-D :-D
Я знаю русских провославных, которые задумались надвсем этим и глубоко засомневались. В результате лиюо вообще верят как они говорят в Единого Б-га, либо ушли в другие конфессии - буддизм индуизм и т.д.
Абрамович
27.12.2011, 07:56
Почему это в его глазах я грешник???? Да еще и заслуживающий погибели??? Вы чего там, белену едите что ли?:-D :-D :-D Втор.27:26 "Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!" Вам виднее.
"Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!" Вам виднее. - Это откуда цитата?
Человек не создан грешным. Человек в процессе жизни имеет свободу действий, поэтому может стать грешников, а может и не стать, если его хорошие дела превышают плохие и если он осознает, что совершил плохой поступок и больше таких поступков не совершает.
Вообще у меня складывается впиечатление, что мы на этом форуме пытаемся убедить неевреев в чистоте нашей веры, что насколько я знаю, прямо запрещается.
Абрамович
27.12.2011, 08:12
Леонид, а откуда вам знать кто поступает по закону, а кто нет? Вы тоже считаете, что Израиль не исполняет моисеев закон? В целом нет конечно. Во-первых не приносятся жертвы за грех. Да и не могут приноситься, так как нет храма. Во вторых в Израиле хватает нарушителей Закона - регулярные гей-парады (скоро десятый юбилейный, по-моему), тюрьмы не пустуют, публичные дома и наркомания. Говорю только о том, что знаю наверняка. Те же, которые пытаются исполнять, этот вопрос тут поднимался на форуме, повторю его - как ортодоксальные иудеи решают проблему со грехом - по Торе ли?
Клуб СитиПам
27.12.2011, 08:21
Леонид, а как евреи решали вопрос греха после разрушения первого храма? НЗ тогда не существовало, но Б-г предусмотрел милость к народу, или все безнадежно шли в ад по вашему?
Абрамович
27.12.2011, 08:25
Леонид, а как евреи решали вопрос греха после разрушения первого храма? НЗ тогда не существовало, но Б-г предусмотрел милость к народу, или все безнадежно шли в ад по вашему? А кто сказал, что в ад все идут? Меня спросили про Закон Моисея, я сказал, что он не исполняется в целом. Я думаю, что в то время вопрос греха решался глубоким покаянием, что не противоречит концепции Нового Завета, а лишний раз подтверждает ее.
что не противоречит концепции Нового Завета, а лишний раз подтверждает ее. - В НЗ другая концепция покаяния. В Иудаизме Тшува имеет другую концепцию.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 08:28
А кто сказал, что в ад все идут? Меня спросили про Закон Моисея, я сказал, что он не исполняется в целом. Я думаю, что в то время вопрос греха решался глубоким покаянием, что не противоречит концепции Нового Завета, а лишний раз подтверждает ее.
____________
Значит глубоко раскаявшемуся не нужна храмовая жертва как жертва Христа по вашему? Они как то разбирались и концепциям Торы таки тоже не противоречили?
Абрамович
27.12.2011, 08:29
Просто нужно быть честными сами с собой. Если не исполняется Закон так, как он обозначен в Торе - это надо признать, а не искать обходные пути. Точно так же если христианин не следует за Христом во всем - ему надо не оправдания себе искать или жалкие заменители, а честно признаваться себе в этом.
Шауль, когда стали развивать христианство, то поняли несостыковки и по ходу стали все перекраивать. Жервта Иисуса - значит надо обосновать, что все люди изначально грешны. Т.е. одно зепляет за другое. Сказали, что Иисус -Б-г, значит надо как то связать его с Б-гом и придумали Троицу.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 08:31
Просто нужно быть честными сами с собой. Если не исполняется Закон так, как он обозначен в Торе - это надо признать, а не искать обходные пути.
__________
*Правильно, зачем выдумывать другую религию отменяющую Закон?
Абрамович
27.12.2011, 08:32
Значит глубоко раскаявшемуся не нужна храмовая жертва как жертва Христа по вашему? Они как то разбирались и концепциям Торы таки тоже не противоречили? Не нужна была. До Христа.
Абрамович
27.12.2011, 08:33
Правильно, зачем выдумывать другую религию отменяющую Закон? Христиане не принимали участие в разрушении храма. Да и в том, что многие евреи сейчас просто светские евреи, по-моему, вины нашей нет.
Абрамович
27.12.2011, 08:37
Да и в том, что многие евреи сейчас просто светские евреи, по-моему, вины нашей нет. - Есть вина и она известна. Называется - ХРИСТИАНСТВО КАК ОСНОВА АНТИСЕМИТИЗМА Где логика? Тогда они должны были бы хотя бы иудаистами остаться, если христиане их от Христа отвернули.
Леонид, здесь хочется рассказать о разнеце между рукотворными религиями и тем, что людям дал Б-г. Но это здесь не к месту.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 08:37
Шауль, когда стали развивать христианство, то поняли несостыковки и по ходу стали все перекраивать. Жервта Иисуса - значит надо обосновать, что все люди изначально грешны. Т.е. одно зепляет за другое. Сказали, что Иисус -Б-г, значит надо как то связать его с Б-гом и придумали Троицу.
________________
* *Как ни прискорбно но факт. Просто сейчас, мне хочется взвесить навязываемую необходимость евреям в жертве при отсутствии храма, как аргумент в пользу теории отвержения Б-гом всего грешного Израиля не принявшего предлагаемого христианами взамен искупления.
Абрамович
27.12.2011, 08:39
Леонид, здесь хочется рассказать о разнеце между рукотворными религиями и тем, что людям дал Б-г. Но это здесь не к месту. К месту, уважаемый, к месту. Не надо выдавать человеческое учение за Слово Божие. Это не православный форум.
Да и в том, что многие евреи сейчас просто светские евреи, по-моему, вины нашей нет. - Есть вина и она известна. Называется - ХРИСТИАНСТВО КАК ОСНОВА АНТИСЕМИТИЗМА Где логика? Тогда они должны были бы хотя бы иудаистами остаться, если христиане их от Христа отвернули. - Почитай историю. Людей насильно выкрещавали, уничтожали, запрещали проводить обряды. Логика - уничтожить основу, чтобы дальше развивать свои мысли.
Абрамович
27.12.2011, 08:41
Как ни прискорбно но факт. Просто сейчас, мне хочется взвесить навязываемую необходимость евреям в жертве при отсутствии храма, как аргумент в пользу теории отвержения Б-гом всего грешного Израиля не принявшего предлагаемого христианами взамен Шауль, а кто говорит об отвержении Израиля?
Как понять - навязывает. Я потомок тех, кто принял на себя союз с Б-гом и присутствовал при Синайсском откровении. Почему я не должен этому следовать?
Абрамович
27.12.2011, 08:43
Почитай историю. Людей насильно выкрещавали, уничтожали, запрещали проводить обряды. Логика - уничтожить основу, чтобы дальше развивать свои мысли. Читал. Почитай историю христианства, раз уж мы на ты, там тоже хватало львов, костров и пыток. Кто истинно верует - это их не сломило. Поэтому, то, что человек, еврей он или христианин, отрекся от веры *- это не столько вина казаков, крестоносцев или инквизиторов, это вопрос его любви к Богу.
Я не верю в нерукотворные религии, которые имею брешь на бреше. Еще не было ни одной исторически зафиксированной дискуссии христианских теологов и еврейских мудрецовы, где последние проиграли.
Так первые христиане отреклись, потом поняли и вернулись в Иудаизм, а идеи взяли язычники в Малой азии. Поэтому христиане не имеют возможности отречься от веры. Уже извиняйте.
Абрамович
27.12.2011, 08:46
00:44
Так первые христиане отреклись, потом поняли и вернулись в Иудаизм, а идеи взяли язычники в Малой азии. Поэтому христиане не имеют возможности отречься от веры. Уже извиняйте. ?
То, что не дано Б-гом не имеет под собой основу. Рукотворная религия - это фантазии людей. Как от этого можно отречься???
Абрамович
27.12.2011, 08:50
00:46
То, что не дано Б-гом не имеет под собой основу. Рукотворная религия - это фантазии людей. Как от этого можно отречься??? Тогда почему так много светских евреев? У них то вера нерукотворная.
Абрамович
27.12.2011, 08:52
Я чувствую, что мы впадаем в полемику, а я не люблю находиться в подобном состоянии - ценю душевный мир и покой. Всем спокойной ночи, не забудьте на ночь прочитать главу из Писания.
Не получится. Почитай ее сам, но уверен, что ты там 90% не поймешь. Не потому, что не умный, потому что не понимаешь основ иудаизма. Кроме того, Танах вообще и Тору в частности невозможно прочесть нахрапом. Это большая умственная работа.
Цитатник костя может нам и заповеди о назначении царя приведет? *Только вот странно, что евреи назначили его спустя более 300 лет. Или заповедь давать разводное письмо - гет. Значит всем надо разводиться?
Костя нахватался цитат на курсах миссионерства, но не учел кому проповедует.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 09:05
Скажи почему так много законов было дано Богом Израилю? Почти 600!
_____________
* Во "эрудит"! :-)
Костя, у меня вопрос - ты просто интересуешся или нас переубеждаешь? Скарее второе, раз пишешь что во всем уже разобрался. Люди нашей веры за всю жизнь до конца не могут разобраться, а ты уже:-D :-D :-D
Петруха, тебе дамочки уже советовали вынять кое-какой предмет из своего рта, если ты с ними беседы ведёшь... Так я тебе тоже рекомендую вынять тот же предмет из твоего рта..Надоело уже твоё чмоканье слушать!
Дима, Костя уже несколько раз на этом форуме заявлял, что он в отличие от нас (цитирую): "профессионально занимается теологией и теократией"...
ха ха ха
у него до сих пор эго не заживает.
Шауль, у "ерундита-профессионалп" вообще проблемы со счетом. Оказывается царь Езекия жил 70 лет и (это утверждает Костя) был грешником.
Дим, я соглашусь с тем, что всегда открывается, что-то новое, когда перечитываешь любую книгу Библии заново. Просто я не воспитывался в тех или иных традициях и никогда не имел "нашей самой истинной истины". Это дало мне возможность без предубеждения разобраться в Священных писаниях делая это как дома так и в Вузе.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 09:24
Они еще с "дамочкой" нас своей "этикой" пытаются учить. У них так принято, тот кто говорит, вынимает изо рта дудку. Только не учли, что советовать правилам хорошего тона еговистов, приемлемо исключительно только тем, кто этой дудкой пользуется ротовой полостью. Следовательно советуй Костя своим подельникам, они тебя поймут, "теолог-теократ" в пелотке! *:-)
Шауль, я тебя не понимаю...Петрестань чмокать...(Y) (Y)
Что Юр, давно цирк не устраивал??? Ну давай похохочем над тобой! * Тебе клоуну уже давно было написано, а ты всё шары долбишься, ну долбись далее Клоун. *Копирую всем остальным , ну если эти нападки клоуна кого то может быть заинтересовали: Юр, ну и мне совсем не интересно, когда человек воспринимает общую продолжительность человеческой жизни, за точную дату из досье...Просто ни одного человека с общим семидесятилетним возрастом нельзя назвать "Отцом Вечности", даже если это будет царь, пусть даже такой великий как Соломон! Быть родителем вечности человеку не дано!!! *И все м это прекрасно и однозначно понимаем и уж тем более, что имя Езекии, переводится совсем НЕ "Отец вечности"!
Тебе, Костя много чего "не интересно" , но то, что ты ПОЛНЫЙ НЕВЕЖДА в Библии - доказанный факт.
P.S. *Про то, что ты назвал Езекию "грешником", ты благоразумно молчишь.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 09:31
Что же это за "вуз", где таких невежд аттестируют?
___________
* Не вуз, а в-ус! Они сами свои школы так акредитовали.
Клуб СитиПам
27.12.2011, 09:36
Ладно, дискуссия как всегда закончилась на стойком психопате из расселизма. По теме подождем продолжение о грехе от Леонида. Интересные вопросы можем разобрать.
Тебе, Костя много чего "не интересно" , но то, что ты ПОЛНЫЙ НЕВЕЖДА в Библии - доказанный факт.-----Юр, а ещё тобой доказанно, что земля квадратная. *А Езекия как и любой другой царь приносил жерты, а значит был как и все люди на земле грешным человеком. Факт! А теперь можешь доказывать нам его безгрешность....
Шауль наяривает.....Вууус...Ты наверное хотел сказать вкууснооо???
Костя, имя вуза и факультет?-----Юр, ты бы мундир прокурора снял, всё же клоуну не к лицу...
Костя, ты может и Давида с Соломоном "грешниками" назовешь? *Не грешившими, а именно грешниками?
Клуб СитиПам
27.12.2011, 09:44
Костя, имя вуза и факультет?
______________
* Имя Вуза - "Кабинетинг in Kingdom Hall", факультет " расселов- маркетинг".
Юр, тебе третий раз: Подумай, кто такие грешники и за какие дела они ими называются..Да кстати не подскажешь не каком основании Адам И Ева могли жить вечно? И после чего они потеряли эту возможность? А с буквоедством ещё раз: Иди в интеренет, скопируй что-нибудь!
Помниться года три назад в эгзегетах был такой баптист Шабан, так этот идиот тоже ко мне с одним и тем же вопросом по 15 раз лез..Он тоже Юр всю обьективность потерял, его интересовало только да или нет.
Эккл 7:20 Синод: НЕТ ЧЕЛОВЕКА ПРАВЕДНОГО НА ЗЕМЛЕ, который делал бы добро и не грешил. И что ты тут мудрённого увидел??? Ясно сказанно, что нет человека безгрешного, а вот оправдан он за свои грехи *глазах Бога или нет - это другой вопрос. Не смешивай всё в одной куче! Поэтому праведник Юра, спи и ты спокойно. А завтра утром встанешь, прочтёшь мой комментарий и на чуточку поумнеешь. Спокойной ночи!(F) (S)
Да кстати Юр, Соломон сказал, что нет человека праведного на земле (Эккл 7:20), а значит и Езекия грешил всё в том же грешном числе, о котором сказал Соломон..
Долго подходящий перевод искал?
Только мне он не нужен.
??? ???? ???? ??? ???? ??? ??? ????
нет ПРАВЕДНИКА на земле, который бы делал одно добро и не согрешил бы.
Выходит и праведники грешат.?
И Соломон не говорил, что нет праведников на земле.
Соломон говорил, что нет праведника без греха.
Костя не может пойти спать неотчебучив очередную глупость.
С такиме "горе-профессионалами" даже не надо особо спорить. Они сами себя вмиг опоровергнут. И еще кучу глупостей гашоворят.
Юр, не надо буквоедства. *Ты это сам себе преподавай! Наличие греха говорит о греховности человека. Грешат и праведники, но ни один из них не назван БЕЗГРЕШНЫМ! Поэтому что Соломон, что Езекия не были безгрешными, а посему даже будучи называемыми праведными они оставались грешной натурой. Что мы все прекрасно понимаем!
Я не спрашивал о наличии греха. Я спрашивал "грешники" или нет. Человек не можетбыть одновременно и праведником и грешником.
Ты назвал Езекию грешником. Это ОЧЕРЕДНОЕ грубое невежество с твоей стороны.
Так что невеждой ты был. Невеждой и останешься, пока учится не начнешь.
И наличие греха еще не повод называть его грешником----Наличие греха всегда давал повод если не называться грешным, то уж быть побитым камнями точно! Юр, тебе не надоедает строить свои так называемые "знания" на постоянных выкручиваниях? От того, что ты искажаешь божий закон, ты ведь сам в минусе... На то оно и называется словоблудием, что постоянно надо цепляться к словам, вешать ярлыки, да клеветать...
Я не спрашивал о наличии греха. Я спрашивал "грешники" или нет. Человек не можетбыть одновременно и праведником и грешником.
Ты назвал Езекию грешником. Это ОЧЕРЕДНОЕ грубое невежество с твоей стороны.
Так что невеждой ты был. Невеждой и останешься, пока учится не начнешь.-----------------Смехота! Быть грешником и праведником...Вот он настоящий иудаизм в стадии себяотмазывания.... И я ещё раз повторяю, что и Езекия и Соломон и Давид грешники, поскольку убийства, прелюбодеяния и поклонение языческим богам, не просто называются грехом, это уже наитяжелейшие грехи за которые *побивали камнями. Поэтому как за кражу вора называют вором, так и совершившие грех называются грешниками! Это известно и общепринято! А вот утверждать, что человек содеявший всё это праведник в глазах Бога - не невежество, а лицемерие!
Юр, по закону Бога, "согрешишь умрёшь", даже их смерть показывает, что они были грешниками, но по твоему словоблудию уже и грешники - праведники..Это вообще не входит в какие либо моральные рамки, я уже молчу о справедливости твоего божка!
Молилась ли ты на ночь Дездемона? Праведный грешник... Чем дальше в лес тем больше партизанов...Да Юр, не перестаю убеждаться за что Бог отверг наш народ! Вот где мракобесие!
Авдеенков
27.12.2011, 13:44
Не мог остаться безучастным... 'Христианство- как основа антисемитизма'.... Откуда такое, Дима ??? *Весь Н.З. был написан евреями (кроме врача Луки), все апостолы были евреями и, став христианами, они не перестали быть евреями и не только по наружности... Савл, в момент обращения, через три дня не пришёл с Божественной вестью куда то, за пределы Израиля, а пришёл в иерусалимскую синагогу, к своим пришёл... Все апостолы до конца оставались ЕВРЕЯМИ ... Весь * Н.З. пропитан не ненавистью, а любовью к избранному Богом народу... В противном случае, тогда и я бы стал антисемитом... Но, это учение извратили, христианские извращенцы...
Игорь, есть ли евреи, предки которых (копнем несколько поколений назад) были бы христианами?
Авдеенков
27.12.2011, 14:17
Но, подождите, а кем по вашему *были все апостолы? Разве приняв учение Христа, (кстати, чистокровного еврея), они стали хохлами ?? *Ведь они продолжали оставаться евреями и не только внешне... Вы читайте всё внимательно... * * *Н.З. , именно по Божьему, а не человеческому *намерению , продолжение Завета Ветхого... Не отмена, как считают некоторые клоуны в христианстве, а продолжение... Насчёт того, есть ли евреи, в наше время, чьи предки были христианами... Врать не буду, не знаю, точнее, пока, лично не знаком... Хотя, знаю, что *здесь, на Украине, есть община, мессианских евреев... Пока с ними лично не знаком.... Но, первые христиане- это евреи и они ведь есть чьи то предки.....
Игорь, то, что первые христиане были почти все евреи - известный факт.
Но вот кто их потомки сейчас ? Греки, копты, армяне и т.д. Они ассимилировались и порвали связь с еврейским народом. Говоря языком Торы - "отсеченны".
Предки же современных мессианских евреев были обыкновенными ортодоксальными иудеями. Это движение - результат невежества в области Танаха самих евреев. Были бы знакомы с ним - не переметнулись бы. Ибо ничего нового для евреев Иисус не принес.
Авдеенков
27.12.2011, 14:36
(Хотел написАть *и написал для Дмитрия, но, как то случайно получилось, что написанное оказалось на 1 странице... Сюда решил вписать продолжение)... Все *2000 лет христианской истории НАПИЧКАНЫ фактами христианского антисемитизма... Царь-батюшка Иван (Иоанн ??? ) Грозный, беспредельщик на Украине и в Польше, ставший впоследствии национальным героем- * * * * * * * * * Б.Хмельницкий, * *А.Гитлер и его безумие- Холокост... И они были 'христианами'... Но, были и те, что порой ценой собственной жизни спасали евреев... Знаете, почему? Потому что они Библию (в т.ч. и Тору) изучали так, как *Бог повелел это делать- с благоговением, а не между строк...
Игорь, хорошие и порядочные люди встресаются в любом обществе. Точно так же и подлецы.
Законы "не убий" и "не укради" упомянуты в кодексе Хаммураппи. *Это законы БАЗОВОЙ этики для ВСЕХ людей. И задолго до Синайского откровения.
Мы же обсуждаем тему "почему евреи не обращаются в христианство". И мы (сторонники иудаизма) аргументируем это тем, что христианство базируется на ложных трактовках.
Что же касается "христианского антисемитизма", то глупо называть антисемитами всех христиан, но и нельзя затушевать факт погромов именно на религиозной почве.
Авдеенков
27.12.2011, 17:09
Но, как на *это на ложных трактовках,? *Но, ведь *Н.З., повторюсь ещё раз- за исключением одного, был написан евреями, причём- верующими иудеями, а один из них - вообще, раввин... Почему, заблуждение..? Ведь рождение , жизнь и смерть Христа не было случайностью... И это не какие то мои 'левые' откровения, это- факт! Что самое интересное, ведь о нём было написано задолго до Его появления... Прочтите Исаию, особенно- 53гл., о Ком там говорится? Захарию, кажется, с 9-11гл., если не ошибаюсь, Даниила... Чисто по памяти привёл места из Св.Писания. Разве эти люди не были израильтянами? Были! Так о Ком они писали, по вдохновению от Духа??
--------------------------------
Эти все главы уже разбирались здесь ранее. Причем "по косточкам". И Захария, и Исая (причем начиная с 45-й главы), и пророчества Даниила (и семьдесят седьмин, и идол, и зверь).
Нужно очень сильно стараться и притягивать их "за уши", что-бы приписать их к ситуации с Иисусом.
Авдеенков
27.12.2011, 17:42
Так о ком же, на ваш *взгляд, написано, допустим, в Исаия 53гл?? Разве, нужно здесь какое то *super- откровение?? Оно здесь неуместно, не правда ли..? Ведь Исаия не был христианином, так что обвинить его в подлоге, подтасовке нельзя... Он писал о том, чего ещё не было, но, это однажды свершилось... Бог дал ему право приоткрыть немного завесу того, Что будет... Юра, я вижу, по тому , что вы пишете, что вы, *Д.Беседин, Лола Саидова, может, ещё кто, не знаю, * дружите с головой, в отличии от некоторых балаболов, типа А.Лохова.... Прислушайтесь, просто к рассудку, просто, кое что из вами написанного, даже по человечески- нелогично... Конечно, нельзя Бога понять нашей ограниченной логикой, но здесь так всё очевидно...
Игорь, откройте 45-ю главу книги Исайи и начните читать оттуда.
Исайя говорит не об Иисуме, а обо всем еврейском народе, возвращающемся из вавилонского плена. И то, что он говорит в единственном числе, никак не умаляет сей факт. Он это делал не раз в других главах. Кроме того, как же быть со счастливой эпохой, которая так и не наступила? Ведь нельзя же выбирать из пророчеств "удобные".
Не мог остаться безучастным... 'Христианство- как основа антисемитизма'.... Откуда такое, Дима ??? *Весь Н.З. был написан евреями (кроме врача Луки) - НЗ не был написан евреями по крайней мере настоящими евреями. Ко времени написания евангелей прошло уже 100-200 лет с момента описываемых событий. То, что Христианство краеугольный камень антисемитизма - это как говорится аксиома.
Игорь, до сих пор на пасху (христианскую) в РПЦ поют стихи, проклинающие евреев, распявших Иисуса. Римская католическеая церковь исключила эти молитвы только лет 5-7 назад и извинилась перед евреями.
Вся истори показывает кто именно подвергал евреев неописуемым гонениям последние 1500 лет.
Хадаса, извини за вопрос, но как москвич мосвичку хочу спросить - Как ты репатриировалась в Израиль - как еврейка или как внучка евреев*
Да ,думали здесь встретить истинных христиан,тема очень хорошая,но такое словоблудие наблюдается - Лонид эта группа по сути еврейская, а не христианская.
Мы тут обсуждаем детали - то или иное пророчество. Сыпим цитаты. Потом каждый берет эти аргументы и взвешивает их на своих внутренних весах. Но кто проверяет эти весы ???
Например пророчество Исайи из 53-й главы. Каким образом эта глава приписывается к Иисусу ?
КАК РАБОТАЮТ ВЕСЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ЭТО ???
Христианские миссионеры в буклетах пишут, что рабаи скрывают эту 53 главу от евреев.:-D
Он писался людьми из Малой Азии, куда ушли первые последователи евреи, а потом либо растворились, либо вернулись в Исраэль.
Он писался людьми из Малой Азии, куда ушли первые последователи евреи, а потом либо растворились, либо вернулись в Исраэль.
Это действительно открытие???? *перепроверь
Воспользуюсь затишьем и продолжу:
о ком же, на ваш *взгляд, написано, допустим, в Исаия 53гл?
--------------------
Повторяю: 53 глава из Исайи говорит о еврейском народе, *как одном человеке. Смотрите в Исайе 41:8, 48:4, Иеремия 30:10 и в других местах, тоже о всем еврейском народе говорится как об одной личности.
А вот, что пророчество Исайи и других пророков насчет мира на Земле сбудется на небесах в Танахе не говориться.
Исайя (41:8-17)
8 ) А ты, Израиль, рабМой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего,
9 ) ты, которого Я взял от концовземли и призвал от краев ее, и сказал тебе: «ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя»:
10 ) не бойся, ибо Я стобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержутебя десницею правды Моей.
Повторяю: 53 глава из Исайи говорит о еврейском народе,??????
Юра пересмотри прошлые посты, как ты на себя будеш брать мой грех??? когда же душа ТВОЯ принесет жертву умилостивления????как ТЫ пред стригущим ТЕБЯ безгласен????
Но ТЫ взял на Себя наши немощи и понес наши болезни?????
КАК?? объяснии с Гошай
Isa 53:6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Андрей, каким образом распятый 2000 лет назад обыкновенный еврей искупит твой грех ?
Около 50-ти лет назад израильтяне поймали нацистского преступника Эйхмана. Перед казнью его посетил священник (не знаю его деноменации).
Выходит Эйхман - в рай, а 6 000 000 евреев - в ад ?
Животное
29.12.2011, 04:23
выхолащивание моральных принципов иудаизма христианами. Жертва Иисусса это приношение в жертву человека во исскупления грехов. Чем христиане отличаються от ацтеков? Те то же приносили человека в жертву для искупления. Как можно верить что смерть еврея лет 2000 тому назад может искупить грехи людей!? За каждый свой проступок человек сам отвечает перед Б-гом. У евреев это Дни перед Йом Кипуром. Даже мусульмане оказались шустрее христиан. У них хотя бы ураза есть.
Это действительно открытие???? *перепроверь - Я не спец по этим вопросам, но помню, что из Земли последователи пошли на север. Когда от них удалились евреи, поняв во что "вляпались", то последователи обосновались в Малой Азии (Турции). Т.к. НЗ писался в конце 1 и во 2 или даже позже веках, то писался он за пределами Эсраэль. Поэтому я предположил что в Малой Азии и может в Риме.
Как можно верить что смерть еврея лет 2000 тому назад может искупить грехи людей!? За каждый свой проступок человек сам отвечает перед Б-гом ---- (Y) (Y) (Y) *Еще надо добавить, что грех человека перед человеком искупляетсмя перед человеком.
Как можно верить что смерть еврея лет 2000 тому назад может искупить грехи людей!? За каждый свой проступок человек сам отвечает перед Б-гом ---- * * Еще надо добавить, что грех человека перед человеком искупляетсмя перед человеком.-------------Дим, а Вы никогда не задумывались почему искупление называется ВЫКУПОМ?
После того, что ты вывел "закон" о побиении камнями за любой грех, теперь еще предлагаешь устроить в духе язычества "куплю - продажу" прощения в обмен на человеческую жертву ?
По языческой логике все верно. Но мы не поклоняемся Молоху. Другой менталитет.
И как быть с Эйхманом, Костя. Его душу "выкупили" ?
И где души 6 000 000 евреев ? В аду?
Клуб СитиПам
29.12.2011, 16:31
Костя не верит в существование ада. Сценарий, в который верит Костя такой. Б-г воскресит всех из мертвых. Евреев и других не из си, Он после суда опять убьет, а те кто из си, будут жить вечно в "новом мире" на земле. Им обещают, что они смогут заного жениться на ком хотят и выйти замуж как хотят, будут рожать детей и иметь красивые дома. Такой по их доктрине суд, а затем рай.
И где же в Библии есть подтверждения этой "теории" ?
В "устной традиции Расселла" ?
Клуб СитиПам
29.12.2011, 16:37
Для сишников вообще параллельно в кого ты веришь, хоть в черта, хоть в Б-га. Если ты не пренадлежишь секте, и не будешь зарабатывать себе рай отпроповедованными часами, то после воскресения опять умрешь как недостойный. Добрые дела, молитвы и прочее, для них не в счет. Вербуй адептов, получишь пирожок.
Клуб СитиПам
29.12.2011, 16:44
И где же в Библии есть подтверждения этой "теории" ?
В "устной традиции Расселла" ?
____________
*Христиане верят, что всю вселенную Б-г уничтожит огнем, а рай будет на небесах в непосредственной близи к Б-гу. Сишники же отрицают уничтожение земли опираясь на : "Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки веков." (Пс.103:5)
* Костя с Олей уже писали о том, что не верят в бессмертие души, соответственно и в ад. Но в раю они ожидают как мусульмане того, что хотелось бы иметь на земле побольше. Красивых жен, мужей, большие дома, кушать, пить и наслаждаться.
Животное
29.12.2011, 17:01
В райских кущах , шахид на бандуре
Не играет , не ест и не курит
Он обязан за смену
Перетруженным членом
Обслужить группу в семьдесят гурий
Сишники же отрицают уничтожение земли опираясь на : "Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки веков." (Пс.103:5)
------------------
Вот я всё пытаюсь понять, как та или иная строка считается "пророчеством", а другая, даже более ясная - нет ?
Как делается выбор ?
Логика, как у короля из фильма "Обыкновенное чудо" :
"Не может он быть плохим человеком, если так понравился моей дочери, тоесть - мне, а значит и всем нам тоже..."
Все сводиться к личному выбору человека, который считает, что он, а не Б-г, лучше знает, что "хорошо" и, что - "плохо".
Объективности в таком выборе - 0.
Эгоцентризма - полно.
Вот вам и современное язычество. Раньше поклонялись деревянным истуканам, теперь - человек сам себе божок.
Клуб СитиПам
29.12.2011, 19:57
Как то давненько спорил с одним сишником. Он у них ветеран, около двадцати лет в организации был. Спорили долго, перебрали разные переводы, толкования, места НЗ где говориться об Иисусе как о боге. В конце концов, он уже не имел что возразить и признался(честный оказался): да, Иисус -Б-г потому, что Библия пишет о нем как о Б-ге, но он просто не такой Б-г как Отец. На что я ему отвел: ну тут ты попал еще больше чем христиане, если они еще пытаются оставаться в монотеизме обьединяя двух в одного Б-га, то ты только что сказал о существовании двух разных б-гов, где один главнее другого. :-)
*Так у них и в иерархии силы и могущества стоит на первом месте Отец, втором Иисус, а за ним сатана на третьем. Такие вот у них дела.
Христиан более миллиарда. И их доктрины очень отличаются. Не говорю уж про "человеческий фактор" - люди разные бывают. Те, что дрались - принадлежали к армянской и православной церквям. Их адепты практически не учавствуют в полемике на этом форуме.
Абрамович
30.12.2011, 03:42
Христиан более миллиарда. И их доктрины очень отличаются. Не говорю уж про "человеческий фактор" - люди разные бывают. Те, что дрались - принадлежали к армянской и православной церквям. Их адепты практически не учавствуют в полемике на этом форуме. Простите, никак не могу вырваться в форум - oчень занят. Постараюсь завтра обязательно попасть, продолжить тему о пророчествах.
Сефер Мелахим Бет (3-я Книга Царей) (10:14) " В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых"
В Иврите нет такой цифры как 666, эта цифра как таковая составляется буквенно и выглядит в результате по другому. Василий, прокомментируй. Вообще в моем представлении 666 как бы его не изображали совершенное число - 2/3.
В иврите *пишется не десятичные цифры, а именно шестьсот шестьдесят шесть. Десятичного дробления как в 666 нет.
Константин, ты зациклился на грехе. Надо думать о хорошем.-------------Дим, если вы не хотите диалога или избегаете возможности поразмыслить, то так и напишите...Зачем же вешать другим ярлык...
А какая нам вобще разница ? Ну в христианстве это называется "число зверя". Это как то влияет на "обращение евреев в христианство" ?
Невозможно все время говорить о грехе. В Иудаизме и Христианстве разные концепции греха и искупления. К тому же ты приводишь пассажи, которые неактуальны после разрушения Второго Храма. Если я не прав, пусть еврейские коллеги меня здесь поправят.
Я давно заметил, что христиане любят говорить о грехе и дьволе, как вы его называете. Мало где читал что то сатане, как мы енго называем. Потому что надо жить лучшим и думать о Б-ге, а не всякрй черноте. И стараться не грешить. Если согрешил, то осознать это, прочувствовать и не допускать таких поступков в будущем.
Б-г создал человека в принципе слабым, поэтому изначально была допущена возможность совершения человеком греха и порядок его искупления.
допущена возможность совершения человеком греха и порядок его искупления.
Дмитрий, а чем ты искупляешся? за свои грехи
Ну я не спросил, кто когда просит прошениеб мой вопрос об ИСКУПЛЕНИИ (ПРИОБРИТЕНИЕ И ПОКОПКА ИЛИ ВЫКУП)
В первую очередь *ТШУВА -понимание, что поступил неправильно разумом и сердцем, недопущение подобного в будущем. Как говорится, то, что помнишь ты, не помнит Он. И то, что не помнишь ты, помнит Он.
Твои вопросы неактуальны после разрушения Второго Храма. Если не прав, евреи, скорректируйте.
У всех людей и всех религий, и даже у сведских и атеистов практикуется ПРОШЕНИЕ, но прошение и Искупление это разные вещи но хотя очень связаны
Твои вопросы неактуальны после разрушения Второго Храма. Если не прав, евреи, скорректируйте.
Так что если у меня дом сдует, значит семейные законы уже не будут существовать??? при чём тут здание???
Невозможно все время говорить о грехе. В Иудаизме и Христианстве разные концепции греха и искупления. К тому же ты приводишь пассажи, которые неактуальны после разрушения Второго Храма. Если я не прав, пусть еврейские коллеги меня здесь поправят.---Но как видите ниже или уже выше тема возвращается к греху...Поэтому по теме скажу одно, что в иудаизме и христианстве одинаковые принципы и греха и его искупления. Что в иудаизме, что в христианстве грех искупляется кровью на жертвеннике. А после разрушения второго храма Божий закон никто не отменял, если только попы и раввины не предложили свою доработку...
Я давно заметил, что христиане любят говорить о грехе и дьволе, как вы его называете. Мало где читал что то сатане, как мы енго называем. Потому что надо жить лучшим и думать о Б-ге, а не всякрй черноте. И стараться не грешить. Если согрешил, то осознать это, прочувствовать и не допускать таких поступков в будущем.----Всё правильно, осознание греха первый шаг к его удалению. Но задумайтесь, ведь как говорил один из раввинов, лучшее оружие сатаны - это создание им сцены и мения нам о том, что его нет и никогда не было. А кто-то из великих сказал, что мы должны знать в лицо своих врагов.
Б-г создал человека в принципе слабым, поэтому изначально была допущена возможность совершения человеком греха и порядок его искупления.------------Тора говорит обратное, что человек был создан по образу и подобию Бога и должен был жить вечно. Но не будем путать с данной свободой в выборе! Кроме того Бог оценил свои творения в том числе и человека и сказал, что это хорошо!!! Значит остался доволен. А создай он человека слабым, так и спрашивать с него за грехи не справедливо, если сам недоработал...
Абрамович
31.12.2011, 07:51
Нда, у меня несколько вопросов по книге пророка Захарии. С Езекией, как я понял, вопрос закрыт - каждый остался при своем мнении, нет смысла спорить. Итак, недавно мы поднимали тему о природе Мессии и я получил ответ, что Мессия, которого ожидают приверженцы иудаизма будет простым человеком. В связи с этим имею несколько вопросов. * * * * 1) Если Мессия придет и после этого наступит некая эпоха, нечто вроде золотого века или израильского миллениума, то к какому периоду относятся события, описываемые в книге пророка Захарии, 14 глава, 1-3 стихи - а) Мессия еще не пришел или б)Мессия пришел, но уже умер и все началось сначала. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 2) Если Мессия в этот момент находится со своим народом, то почему об этом не говорится ни слова (о нем в этой главе), и почему, в случае, если он со своим народом, то все идет так плохо и он не приносит никакого избавления и только вмешательство Господа спасает народ от полного уничтожения? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 3) *Непонятна роль Месии-человека после пришествия Господа на гору Элеонскую, дальше в этой главе речь только о Господе и о поклонении народов. Он вообще не фигурирует. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 4) *О ком идет речь в книге пророка Исаии, 12 гл. (я думаю, понятно, что речь идет о том же самом дне, который описывается в начале 14-ой главы) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *8 В тот день защищать будет Господь жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними.
9 И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо. * Кто это, Которого пронзили, и о котором будут рыдать каждое колено Израилево? * * Прошу ответить приверженцев иудаизма на все вопросы.
Абрамович
31.12.2011, 07:55
Тут уж точно не скажешь, что речь опять идет о еврейском народе, потому что сам еврейский народ воззрит на Того, которого пронзили, да еще и будет плакать о нем, как о первенце и как об единородном сыне.)
Для выполнения обычая «капарот» (обряда искупления), который очень важен в дни перед Йом Киппуром, берут курицу (для женщин) или петуха (для мужчин),
Меня обряды не интерисуют, так как все язычники в своих местах поклонения что то делают. Так же и вы придумали петуха и куриицу и белую или чёрную одежду. Так как и в какой момент происходит выкуп или кто и чем платит за ваш грех???? *петух как казёл отпущения что ли?
Белый Шоколад
31.12.2011, 11:11
А если всё глобализовать?Еврейский народ представить как наши помыслы поиска Бога?А Мессию-как подаваемый единственно Им вариант нашего угождения Ему(исполнение ЕГО ВОЛИ)Тогда всё сходится-этот вариант мы всегда отвергаем-он неудобен,странен и претит нашей человеческой природе?
Белый Шоколад
31.12.2011, 11:16
Но когда будем умирать,вспомним,какая мысль нам подавалась,как мы её отвергли(воззрим на того,кого пронзили) и...соответственно восплачем и возрыдаем.Просто поймём,что это был единственный выход.Подавался Богом.Отвергли.Каемся.Прощены.Спасены. * * ??????
Абрамович
01.01.2012, 03:43
А если всё глобализовать?Еврейский народ представить как наши помыслы поиска Бога?А Мессию-как подаваемый единственно Им вариант нашего угождения Ему(исполнение ЕГО ВОЛИ)Тогда всё сходится-этот вариант мы всегда отвергаем-он неудобен,странен и претит нашей человеческой природе? Там ясно говорится о том, что именно евреи воззрят на Того, Которого пронзили. Кого пронзили? На Кого воззрят? Простите, но я немножко не понял вашего ответа, если можно, попробуйте обьяснить поподробней.
Абрамович
01.01.2012, 03:57
Кстати, рекомендую всем участникам форума почитать Артура Каца - прекрасный еврей, верный сын своего народа и просто очень честный, мудрый и замечательный человек, недавно перешел в вечность к Господу.
Белый Шоколад
01.01.2012, 04:00
Я женщина глупая,считаю невозможным поучать.У меня вопрос:если представить всё как мысли,т.е.ЗАШИФРОВАТЬ(это и есть глобализировать),то:
израильский народ-мысли поиска Всевышнего
Мессия-самая главная спасительная мысль,подаваемая самим Всевышним.
Пронзить-значит отклонить эту мысль
Белый Шоколад
01.01.2012, 04:02
Любой программист скажет,что так можно разложить подробно умственную деятельность человека.
Белый Шоколад
01.01.2012, 04:05
И выходит,что главный ,поданный Всевышним тезис НЕМИНУЕМО ОТКЛОНЯЕТСЯ ,о чём люди потом задним числом жалеют
Абрамович
01.01.2012, 04:13
Мессия-самая главная спасительная мысль,подаваемая самим Всевышним. Понимаете, речь идет о том, что Мессия то как раз вполне реальная личность, а не безликая абстракция, просто часть участников форума верят в то, что Мессией является Иисус Христос, а часть верит в то, что Мессия еще не приходил. Думаю, что так глобализировать ни одна из сторон не рискнет.
Абрамович
01.01.2012, 04:15
Любой программист скажет,что так можно разложить подробно умственную деятельность человека. Для этого и программистом быть не нужно, достаточно просто отвлеченно думать о вещах, о которых нужно думать вполне конкретно, потому что они крайне важны.
Белый Шоколад
01.01.2012, 04:17
Для того,чтобы пришёл Мессия,он должен материализоваться.А что будет материализовываться?МЫСЛЬ(L)
Белый Шоколад
01.01.2012, 04:19
ОТ МЫСЛИ И НАДО ОТТАЛКИВАТЬСЯ.Человек принимает да-нет.Он не может ренерировать идеи,это обольщение
Абрамович
01.01.2012, 04:32
ОТ МЫСЛИ И НАДО ОТТАЛКИВАТЬСЯ.Человек принимает да-нет.Он не может ренерировать идеи,это обольщение Кто вы по вероисповеданию?
Леонид, на вопросы по книге пророка Захарии постараюсь ответить в ближайшее время.
Сперва хотел кратко ответить, но думаю, что стоит дать более полный ответ.
Белый Шоколад
01.01.2012, 05:28
Генерировать идеи человек не может.Могу это как теорему доказать.Не знаю: кто я по вероисповеданию.Течений много-боюсь погибнуть.
Абрамович
01.01.2012, 05:31
Леонид, на вопросы по книге пророка Захарии постараюсь ответить в ближайшее время.
Сперва хотел кратко ответить, но думаю, что стоит дать более полный ответ. Хорошо.
Абрамович
01.01.2012, 05:33
Генерировать идеи человек не может.Могу это как теорему доказать.Не знаю: кто я по вероисповеданию.Течений много-боюсь погибнуть. А как вы нашли тогда этот иудео-христианский форум? Новогоднее чудо?)
Абрамович
02.01.2012, 07:16
Света , вы случайно не в каббалу погружаетесь??? Света говорит интересные вещи
01:10
Ради чего не женишься,ТО *И *БУДЕТ *ТВОЕЙ * СЛАВОЙ(женой)-ты чё не знал??? Вот это мне особенно понравилось
Абрамович
02.01.2012, 07:20
А вообще-лучше не жениться.Жена всё равно будет.Слава. Я об этом много думал когда-то. Понимаю это правда по-своему. Например, если ты свою половинку не встретил в этой жизни, обязательно встретишь ее в вечности.
А вообще-лучше не жениться.Жена всё равно будет.Слава. Я об этом много думал когда-то. Понимаю это правда по-своему. Например, если ты свою половинку не встретил в этой жизни, обязательно встретишь ее в вечности.
А ты уверен что там будет необходимость в половинке?
Клуб СитиПам
02.01.2012, 07:56
Например, если ты свою половинку не встретил в этой жизни, обязательно встретишь ее в вечности.
_____________
* *Леонид, я не знал, что христиане верят в легенды разрубленных Зевсом андрогинов, и ожидают свою находку в вечности... Некая гремучая смесь учения СИ(половинка в вечности) и греческой мифологией(утерянная половинка андрогинов).
С Езекией, как я понял, вопрос закрыт - каждый остался при своем мнении, нет смысла спорить.
----------------------
Тогда и я скажу заключительное слово по Езекии.
23 дек. 2011
"Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Б-г крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Особенно прошу ответить по поводу Б-г крепкий и Отец вечности. Как может РОДИТЬСЯ Б-г крепкий и Отец вечности ?
----------------------
1) Ещё раз хочу напомнить, что имя Авиад ????? "Отец вечности", распространенно среди простых людей в Израиле. Вы же не будете их всех подряд объявлять Мессиями с Б-жественной природой ?
2) "Б-г крепкий" ?? ????? "Эль Гибор". В синодальном переводе словом "Б-г" переводят Четырехбуквенное Имя. Слово же "Элохим" или "Эль", переводят, как "Г-сподь". Ещё варианты: "Судья", "Властелин". Выходит "ЭльГибор" переводится как "Г-сподь храбрый", "Владыка храбрый" или "Судья храбрый".
Имя ЭльГибор лично я не встречал в обиходе. Но это ничего не значит. Мало ли имён исчезло ?
Слово "Эль" часто встречается в именах. Примеры уже приводил.
В добавок, объяснение из Талмуда. Я не настаиваю на его принятии. Просто привожу, как официальную точку зрения иудаизма, пришедшую по традиции:
Имя "Эль Гибор" намекает на событие, произошедшее при царе Езекии, когда вражеское войско, осаждающее Иерусалим, внезапно падёт (Исайя 37:36).
Имя "Ави Ад" намекает, что Б-г добавит ему годы жизни (Исайя 38:5).
Книга пророка Захарии - на подходе :)
"Г-сподь храбрый",
Это относится к человеку??? О-О,,...............
-----------------------
"Авиад" - "Отец вечности"
Это относится к человеку??? О-О,,......
Хочешь познакомлю ? - ***********.kinopoisk.ru/level/4/people/829135/
Спокойной ночи. Следущие глупости, Андрей, демонстрируй без моего присутствия в ближайшие несколько часов.
1) Костя, найди в слове "Авиад" - "Б-г".
2) Леонид меня спросили, пользуясь синодальным переводом. Я ответил на привычном ему переводе.
3) Если ты такой "умный", то впредь пиши имена и названия не в греческом, а в ивритском произношении.
4) выпей таблетку.
Василий, тонкости перевода тут не столь важны.
Ты же прекрасно знаешь, что ?? переводится не только как "вечность". Я лишь привел трактовку принятую в этом случае и у иудеев, и у христиан. Ну а Косте надо было "зарисоваться". Подкормить своего личного идола - эго.
Был задан (не мной) вопрос раввину: "Как прилепили Иудаизм к Каббале ?"
Вот его ответ: ********toldot.ru/urava/ask/urava_3719.html?template=111
Тема Каббалы выходит за рамки тем, обсуждаемых на форуме. Но раз уж её задели, то было бы неразумно оставлять её необъясненной, что бы у людей создовались фобии на основе ложных представлений.
Поэтому и дал ссылку.
Особо "погружаться в дискуссию по каббале - не намерен.
Абрамович
02.01.2012, 21:36
Леонид, я не знал, что христиане верят в легенды разрубленных Зевсом андрогинов, и ожидают свою находку в вечности... Некая гремучая смесь учения СИ(половинка в вечности) и греческой мифологией(утерянная половинка андрогинов). Да нет, Шауль, ни во что такое я не верю. Просто мысли такие проскальзывали. Не волнуйтесь - я фундаменталист.
Абрамович
02.01.2012, 21:42
Книга пророка Захарии - на подходе :-)
Сегодня 02:38 Немножко помогу. Концепция Мессии в иудаизме: * * * * * * * * * * * *Еврейский Мессия - Машиах
Рав Арье Каплан, темы: Арье Каплан
Что такое Машиах, еврейский Мессия, икак евреи узнают, что Машиах - это Машиах?
Вера в приход Мессиивсегда была важной составной частью еврейской доктрины. Еврейский законоучительМаймонид (Рамбам) включил эту веру в число тринадцати основных принциповиудаизма. О Мессии и его эпохе много писали мудрецы и раввины разных эпох.
Еврейская историязнает немало случаев появления лжемессий. Самым известным из них был, пожалуй,Иисус, сторонники которого дали ему имя Христос, по-гречески «помазанник»,«мессия», искажённое еврейское слово Машиах. Другими словами, имя Христос –всего лишь лингвистическая калька (семантическое заимствование) от еврейского«Машиах».
Христиане утверждают,будто Иисус был еврейским Машиахом. Однако у евреев совершенно иноепредставление о Машиахе. Посмотрим, в чём состоят главные различия..
Концепция Машиахаподробно разработана еврейскими пророками. Речь идёт о еврейском лидере,обладающем исключительной мудростью, твёрдостью и силой духа. Именно онпринесёт полное – физическое и духовное – избавление еврейскому народу. Крометого, на него возложена обязанность установить на всей земле вечный мир,любовь, процветание и нравственное совершенство.
Еврейский Машиах –еврейский человек из плоти и крови, рождённый от обычных людей.
Как сказал пророкЙешаяу (11, 2), Машиаху присущ «дух мудрости и разумения, дух совета и силы, духзнания и трепета перед Ашемом». Машиах обладает развитым чувствомсправедливости или, по образному выражению Талмуда (В. Талмуд, Сангедрин 93 б),он «обоняет и судит». Другими словами, он способен инстинктивно понять, виновенподсудимый или нет.
Далее пророк (11, 4)объясняет, что Машиах «будет бить страну бичом своих речей; духом своих устумертвит нечестивого». Зло и тирания не смогут устоять перед его судом.
Тем не менее, Машиах –это в первую очередь миротворец. Поэтому наши мудрецы учат (Дерех Эрец Зута 1):«Когда Машиах явится к Израилю, он будет открывать свои уста только ради мира.Ибо сказано (Йешаяу 52, 7): «Как прекрасны на горах ноги вестника, возвещающегомир».
Первая задача Машиахасостоит в том, чтобы освободить Израиль от преследований и положить конецрассеянию. Одновременно он избавит мир от гнёта зла. Его усилиями будутуничтожены страдания, все формы безбожия и угнетения. Человечество достигнетвершины нравственного совершенства; все грехи против Б-га и в отношениях междулюдьми будут раз и навсегда истреблены. В эпоху Машиаха прекратятся войны,вражда и ненависть между народами.
Абрамович
02.01.2012, 21:43
Самое главное,еврейский Машиах приведёт к Б-гу все народы земли. Эта мысль убедительновыражена в молитве Алейну, которой завершаются все три ежедневныемолитвы – шахарит, минха и маарив:«Пусть исправится мир под властью Б-га. Тогда все сыны человеческие станутвзывать к Твоему Имени и все грешники земли вернутся к тебе. Признают и поймутвсе жители земли, что перед Тобой следует преклонять колени, лишь Твоим Именемследует клясться… И все они подчинятся Твоей Царской власти».
Такая же мысль звучити в молитве Амида, которую читают в Рош а-Шана и Йом-Кипур: «Пустьвсе творения склонятся перед Тобой. Пусть они объединятся в единое общество,чтобы исполнять Твою волю с полным желанием».
Таким образом,еврейский Машиах призван усовершенствовать мир. Он освободит людей от рабства,угнетения и творимого ими зла. В мире наступит доселе неслыханное материальноепроцветание. Человек словно вернётся в райский сад, чтобы безмятежнонаслаждаться плодами земли без изнурительного труда.
В эпоху Машиахаеврейский народ будет свободно жить на своей земле. Произойдёт «собираниерассеянных», и евреи вернутся в страну Израиля. Все эти события побудят другиенароды признать Б-га Израиля и Его учение, заключённое в Торе. Поэтому Машиахстанет царём не только над евреями, но и, в некотором роде, правителем всехнаций. Ведь спасение может исходить только об Б-га, а Машиах всего лишь орудиев Его руках. Машиах – человек из плоти и крови, как все смертные. При этом онлучший представитель человечества, обладающий уникальными качествами,недостижимыми для остальных людей. Но ничего сверхъестественного в нём нет.Поднявшись на высшую ступень совершенства, Машиах останется тем не менее человеком.Поэтому можно утверждать, что царство еврейского Машиаха «от мира сего».
Иудаизм – религия,основанная на служении одного народа Единому Б-гу. Евреи становятся как бы«проводниками», несущими свет Б-жественной правды остальным народам. Поэтомуспасение Израиля должно предшествовать духовному подъёму остальногочеловечества. Прежде чем освободить весь мир, Б-г вначале позаботится о Своёмугнетённом, страдающем от изгнания и преследований народе, вернёт евреев на ихземлю и восстановит их особый статус.
Однако эта миссия неограничивается Израилем. Избавление еврейства тесно связано с эмансипациейвсего человечества и уничтожением зла и тирании. Таков первый шаг на путивозвращения человека к Б-гу. В эпоху Машиаха все люди объединятся «в единоеобщество», чтобы исполнить Б-жественный замысел и установить «ЦарствоВсевышнего».
Хотя Машиах занимаетважное место в этом царстве, главная фигура в нём не он, а сам Б-г.
Такова вкратцеконцепция еврейского Машиаха.
Абрамович
02.01.2012, 21:46
Как видно, талмудические изыскания "несколько" отличаются от слов пророка Захарии.
Леонид. Я не написал ответы на вопросы по книге пророка Захрии, лишь потому-что хочу тщательно пройтись по тексту. А это возмёт время.
Эту статью рава Каплана читал давно. Статья хорошая.
Как видно, талмудические изыскания "несколько" отличаются от слов пророка Захарии.
------------------
Конкретно, какие примеры из Талмуда, упомянутые в статье, противоречат пророку Захарии ?
Абрамович
03.01.2012, 03:12
1) Именно он принесёт полное – физическое и духовное – избавление еврейскому народу. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 2) Кроме того, на него возложена обязанность установить на всей земле вечный мир, любовь, процветание и нравственное совершенство. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 3) Первая задача Машиахасостоит в том, чтобы освободить Израиль от преследований и положить конец рассеянию. Одновременно он избавит мир от гнёта зла. Его усилиями будут уничтожены страдания, все формы безбожия и угнетения. Человечество достигнет вершины нравственного совершенства; все грехи против Б-га и в отношениях между людьми будут раз и навсегда(!!!!!!!!!!!!!!) истреблены. В эпоху Машиаха прекратятся войны,вражда и ненависть между народами. * * * *4) Самое главное, еврейский Машиах приведёт к Б-гу все народы земли. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 5) Таким образом, еврейский Машиах призван усовершенствовать мир. Он освободит людей от рабства, угнетения и творимого ими зла(!!!). В мире наступит доселе неслыханное материальное процветание. *6) Все эти события побудят другие народы признать Б-га Израиля и Его учение, заключённое в Торе. Поэтому Машиах станет царём не только над евреями, но и, в некотором роде, правителем всех наций. Ведь спасение может исходить только об Б-га, а Машиах всего лишь орудиев Его руках. Машиах – человек из плоти и крови, как все смертные. При этом он лучший представитель человечества, обладающий уникальными качествами,недостижимыми для остальных людей. Но ничего сверхъестественного в нём нет.Поднявшись на высшую ступень совершенства, Машиах останется тем не менее человеком.Поэтому можно утверждать, что царство еврейского Машиаха «от мира сего». * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Итак, если предположить, что статья рава Каплана является квинтэссенцией мессианских чаяний иудаизма, то мы видим, что Машиах, как себе его представляют приверженцы иудаизма *должен принести ПОЛНОЕ физическое и духовное избавление своему народу, установит на всей земле ВЕЧНЫЙ мир, любовь, процветание и нравственное совершенство, *избавит мир от гнёта зла. Его усилиями будут уничтожены страдания, ВСЕ формы безбожия и угнетения. Человечество достигнет вершины нравственного совершенства; все грехи против Б-га и в отношениях между людьми будут РАЗ И НАВСЕГДА (!!!!!!!!!!!!!!) истреблены. И так далее. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Теперь откроем книгу пророка Захарии, 14 главу и смотрим с первого стиха, каким будет мир в последние годы, месяцы и дни непосредственно перед воцарением Господа:
Абрамович
03.01.2012, 03:12
1 Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя.
2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
Абрамович
03.01.2012, 03:23
Итак, мы видим, что обьединенные войска всех стран выступят войной против государства Израиль. Во время этой войны на территроии Израиля будет процветать грабеж, производимый захватчиками (и разделят награбленное у тебя среди тебя.) Солдаты будут насиловать женщин, истреблять народ *и брать в плен защитников Иерусалима. (взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.) *Незанятой останется только часть Иерусалима и вот в самый разгар бойни против этих народов выступит Господь. (3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.) * С этого момента наступает вечное царство Божие. Судя по событиям, происходящим непосредственно перед *наступлением дня Господа, люди все еще будут грабить, насиловать, убивать, брать в плен и они явно не будут знать Тору. Вопрос: 1) Так когда же придет Машиах - до событий, описанных в книге пророка Захарии, после них или во время?
Абрамович
03.01.2012, 03:39
Уточню и подытожу. Согласно утверждениям раввинов-талмудистов (которые, кстати, ни разу не пророки), Машиах, придя, подготовит народ к Царству Божьему, и, когда придет Господь, он увидит мир, освобожденный от зла, насилия, грехов и войн. Он будет к тому времени царем над евреями и над всеми народами. При этом все будут научены Торе. Пророк Захария не столь оптимистичен. Он представляет нам свою версию того, что будет представлять собой мир накануне пришествия Господа. Так вот я и говорю, неужели Захария все неправильно понял, а раввины разобрались и его поправили?)
Леонид "разделят награбленное у тебя среди тебя" не означает грабеж, а возвращение евреям того, что было у них отнято. 63 года назад это частично произошло. Я имею ввиду возрождение гос-ва Израиль.
Подробнее - потом. Я еще по дороге с работы. :-)
Абрамович
03.01.2012, 06:50
Леонид "разделят награбленное у тебя среди тебя" не означает грабеж, а возвращение евреям того, что было у них отнято. 63 года назад это частично произошло. Я имею ввиду возрождение гос-ва Израиль. Предположим. Произошло возрождение и вернули награбленное (частично). Вопросы это не снимает. Сразу же после этого идет "2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города." То-есть в конце времен события будут развиваться трагически и грабеж все равно будет. И события будут развиваться трагически вплоть до пришествия Господа.
Ну как бы он не старался называть других вместо себя дураками, а настоящее протриворечит тому, что словоблудит здесь Юра списывая раввинские традиции. Для начала заглянем на некоторые еврейские сайты раскрывающие значение еврейских имён:
1. Авиад — означает «Мой отец (Б-г) — вечен»
2. еврейск. " "Мой отец Б-г - вечен"
3. Авиад - «Отец мой вечный»
4. «Ави Ад - Отец вечности» - это из масоретского кодекса. Вот тут мы немного приостановимся и разберёмся. Слово "отец- ави" стоит в сопряжённой форме, значит следующее слово должно быть существительным, которое переводится в родительном падеже. В масоретском тексте существуют огласовки, которые позволяют однозначно прочитать сии титулы. Заглавными буквами дана транслитерация ивритских букв, присутствующих в тексте. Огласовки даны строчными буквами. Ударение показано жирным шрифтом. Тип ударения (основное, второстепенное и т.п.) не различаются. Буква Алеф передаётся апострофом, Айин - обратным апострофом. Длинные гласные отмечены наклонным шрифтом. Сверхкраткие никак не отличаются от кратких. Маккеф передаётся дефисом. Буквы Самех и Син не различаются, так как в отрывке буква Самех отсутствует. Вот получившаяся транскрипция: ПэЛэ' ЙО`эЦ 'эЛ(ь) ГиББОР 'аВИ`аД СаР-ШаЛОМ.
5. А вот это уже транслитерация из кумранского свитка, которая выглядет на русском только так: ПЛ' ЙО`Ц 'ЛГБОР 'ВИ `Д СР hШЛОМ
И вот мы видим всю раввинское извращение смысла священных писаний: Эль-гиббор написано вместе, тогда как Ави - ад - раздельно!!!!!!!!!! Кроме того, перед словом Шалом стоит буква Хэ. А значит это не личное имя "Авиад", а нарицательное или божественный титул "Отец вечности"!!
Из-за этой осознанной погрешности титул "Отец Вечности" - бессовестно извращается в одно личное человеческое имя Авиад, вместо если наглядно изобразить: Ави......Ад.
------------------------
Глупышка. Ты вобще, про такую науку, как "этимология", слышал ?
Юра пойман на незнаии иврита.
---------------------
Обратись к психиатору. Без таблеток тебя не вылечить, наш "щедрый десятиевровый меценат" .
А на будущее - интеллектом и знаниями, можешь соревноваться с моей кошкой. Хотя, мне кажется и до её уровня ты ещё не дорос.
Клуб СитиПам
03.01.2012, 18:12
Обратись к психиатору. Без таблеток тебя не вылечить, наш "щедрый десятиевровый меценат" .
_______________
* :-) он теперь не просто больной, он теперь "врач", который от слова "врать"...
Доброе утро, Леонид.
Дискуссия на этом форуме представляет собой спор между иудаизмом и христианством.
Ввиду того, что христианство вышло из иудаизма, у последнего есть определенное тактическое преимущество в данной беседе.
Не так обстоят дела, если бы мы беседовали с атеистом. Но и у него есть своя "ахилессова пята" - СВОБОДА ВЫБОРА.
Это то, что влияет на материальный мир, но при этом не относится к нему.
Долгое время меня мучал вопрос: "если Б-г знает будущее, значит все предопределено и как тогда можно винить грешника ? Ведь ему просто предначертано Б-гом таким быть... Как может существовать при этом свобода выбора ?"
Полный ответ я ещё не нашёл, но частичный есть: известен конечный результат, а дорога к нему может быть разной.
Ещё одна черта пророчеств: "хорошие" пророчества всегда сбываются, "плохие" же могут и не сбыться. В этом проявляется милосердие Творца. Дабы не быть голословным, приведу пример: пророк Иона и Ниневия. Было пророчество о разрушении, но оно не сбылось ввиду того, что люди раскаялись.
Теперь переходим к пророку Захарии и статье рава Каплана.
Согласно утверждениям раввинов-талмудистов (которые, кстати, ни разу не пророки), Машиах, придя, подготовит народ к Царству Божьему, и, когда придет Г-сподь, он увидит мир, освобожденный от зла, насилия, грехов и войн.
-----------------
Читаем врава Каплана: "он принесёт полное – физическое и духовное – избавление еврейскому народу. КРОМЕ ТОГО, на него возложена обязанность установить на всей земле вечный мир, любовь, процветание и нравственное совершенство".
Сперва свобода (вполне возможна борьба за неё), затем мир.
Может возникнуть вопрос: как Мессия ведёт войны ? Ведь в 14-й главе книги Захарии описываются действия Б-га. Ответ: как Моисей вывел евреев из Египта, помните ? А праведного (по утверждению Константина - "грешного" ) царя Езекию (согласно иудаизму - потенциального Мессию-Спасителя) помните ? Прочтите стихи из Исайи (37:34-36:
"...говорит Господь. Я буду охранять город сей, чтобы спасти его ради Себя и ради Давида, раба Моего». И вышел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч человек. И встали поутру, и вот, все тела мертвые."
"Пророк Захария не столь оптимистичен. Он представляет нам свою версию того, что будет представлять собой мир накануне пришествия Г-спода."
"То-есть в конце времен события будут развиваться трагически и грабеж все равно будет. И события будут развиваться трагически вплоть до пришествия Г-спода."
----------------------------
Итак, пророк Захария предсказывал "плохой" вариант. Если евреи раскаются и начнут исполнять заповеди - будет "хороший" вариант и никакой войны в Конце Дней не будет. Ещё раз привожу в пример случай с пророком Ионой и Ниневией.
Абрамович
04.01.2012, 06:10
Итак, пророк Захария предсказывал "плохой" вариант. Если евреи раскаются и начнут исполнять заповеди - будет "хороший" вариант и никакой войны в Конце Дней не будет. Ещё раз привожу в пример случай с пророком Ионой и Ниневией. Юра, я бы особо на это не надеялся - в отличие пророчества о Ниневии в пророчестве Захарии слишком много подробностей последнего времени, которые плавно перетекают в подробности после воцарения Господа. Очень органично перетекают, такое впечатление, что нас ставят в известность обо всем, что непременно сбудется. Сравни: Книга пророка Ионы, 3 гл."И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!" И: "1 Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя.
2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
4 И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу." Затем:"12 И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима: у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у него истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него.
13 И будет в тот день: произойдет между ними великое смятение от Господа, так что один схватит руку другого, и поднимется рука его на руку ближнего его.
14 Но и сам Иуда будет воевать против Иерусалима, и собрано будет богатство всех окрестных народов: золото, серебро и одежды в великом множестве.
15 Будет такое же поражение и коней, и лошаков, и верблюдов, и ослов, и всякого скота, какой будет в станах у них." Более того, считаю нелишним напомнить следующие места Писания:Амос, 9 гл.,10 "10 От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят: "не постигнет нас и не придет к нам это бедствие!" Жду ответа про "Того, которого пронзили".
Абрамович
04.01.2012, 06:43
Может возникнуть вопрос: как Мессия ведёт войны ? Ведь в 14-й главе книги Захарии описываются действия Б-га. Ответ: как Моисей вывел евреев из Египта, помните ? Помним. Но в отличие от книги Бытия и последующих, где Моисей второй главный герой после Бога, в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию, ни на приходившего, ни на грядущего, ни на встречающего Господа во главе защитников Иерусалима.
в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию...
-------------------
Выходит, Мессии вообще нет ?
в отличие пророчества о Ниневии в пророчестве Захарии слишком много подробностей...
в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию, ни на приходившего, ни на грядущего, ни на встречающего Господа во главе защитников Иерусалима.
-------------------
Авраам приносил в жертву Ицхака на горе Мориа (Храмовая гора). В сотне метров от него был город Шалем (Иерусалим), в котором правил Мельхиседек. Но ни о городе, ни о царе в рассказе нет ни слова. Создается впечатление, что всё происходит в безлюдной глухой местности.
Вы можете это объяснить ? Почему их не упоминают ?
Абрамович
04.01.2012, 07:02
Шауль, вы недавно рассказывали, что вам удалось доказать одному свидетелю, что Иисус есть Бог. Затем вы его смутили словами: "На что я ему отвел: ну тут ты попал еще больше чем христиане, если они еще пытаются оставаться в монотеизме обьединяя двух в одного Б-га,". В связи с этим я имею к вам вопрос. Я обратил внимание, что, как приверженцы иудаизма так и мусульмане очень любят обвинять христиан в политеизме, в то время как себя считают исключительно монотеистами. Я не буду сейчас касаться мусульман и копаться в коране, так как их тут нет, хотя вопросы к ним имеются, например: Почему Всевышний в Коране именует себя мы. Я хочу сейчас спросить вас, Шауль, как вы, будучи, естественно, монотеистом, объясняете следующие места Писания: Бытие 1 гл."26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." 3 гл "22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." *Пожелание: будьте честны, как тот безымянный свидетель.) (Я хотел бы услышать лично ваше обьяснение сему факту, хотя можете параллельно привести и толкования раввинов.)
Может возникнуть вопрос: как Мессия ведёт войны ? Ведь в 14-й главе книги Захарии описываются действия Б-га. Ответ: как Моисей вывел евреев из Египта, помните ?
Помним. Но в отличие от книги Бытия и последующих, где Моисей второй главный герой после Бога,
-------------------
Я имел ввиду, что все чудеса были сделаны Б-гом. Моисей был лишь проводником Его Воли.
Любопытный факт: в Пасхальной Агаде (********ru.wikipedia.org/wiki/Пасхальная_Агада) не упоминается Моисей. Почему ? Ответ: что бы не сложилось впечатление, буд-то он нас вывел из Египта. Нас вывел не Моисей, а Творец. Вспоминаем первую заповедь из Декалога: "Я Г-сподь, Б-г твой, Который вывел тебя из земли Египетской..."
Абрамович
04.01.2012, 07:05
Я имел ввиду, что все чудеса были сделаны Б-гом. Моисей был лишь проводником Его Воли.
Любопытный факт: в Пасхальной Агаде (********ru.wikipedia.org/wiki/Пасхальная_Агада) не упоминается Моисей. Почему ? Ответ: что бы не сложилось впечатление, буд-то он нас вывел из Египта. Нас вывел не Моисей, а Творец. Вспоминаем первую заповедь из Декалога: "Я Г-сподь, Б-г твой, Который вывел тебя из земли Египетской..." Мы немного уклонились от темы, я понял ответ на свой вопрос о двух вариантах развития событий, этого достаточно. Я подготовлю свое понимание пророчества Захарии и выложу завтра.
В Библии достаточно примеров, когда не всё упоминается (вот поэтому и дана была Устная Тора, как ключ к Письменной) .
Так и не увидел противоречия между книгой Захарии и статьей рава Каплана.
Говоря языком математики (раздел - теория множеств), книга Захарии - частный случай (один из вариантов), а статья рава Каплана - частично - обобщение, частично - другой частный случай.
Я дам пример противоречия.
Евангелие от Матфея 23:35 "да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником."
Говорится о Захарии, сыне Варахнина (Берахии в ивритском произношении).
Читаем 2-й Паралипоменон 24:20-21 "И Дух Божий облек Захарию, сына Иодая священника, и он стал на возвышении пред народом и сказал им: так говорит Господь: для чего вы преступаете повеления Господни? не будет успеха вам; и как вы оставили Господа, то и Он оставит вас. И сговорились против него, и побили его камнями, по приказанию царя [Иоаса], на дворе дома Господня."
Во дворе Храма был убит Захария сын Иодая, во времена царя Иоаса (примерно *836 — 798 до н. э. )
Пророк же Захария, сын Берахии, жил в другое время: "в 8-й месяц 2-го года Дария было слово Господне к Захарии" (около 352 г. до н. э.)
Вот это и есть противоречие.
Жду ответ про Того, которого пронзили.
---------------------
Для этого, скажи мне вкратце, как понимаешь следущие выделенные строки (Иезекиль 37:15-28)
И было ко мне слово Господне: ты же, сын человеческий, возьми себе один жезл и напиши на нем: «Иуде и сынам Израилевым, союзным с ним»; и еще возьми жезл и напиши на нем: «Иосифу»; это жезл Ефрема и всего дома Израилева, союзного с ним. И сложи их у себя один с другим в один жезл, чтобы они в руке твоей были одно. И когда спросят у тебя сыны народа твоего: «не объяснишь ли нам, что это у тебя?», тогда скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму жезл Иосифов, который в руке Ефрема и союзных с ним колен Израилевых, и приложу их к нему, к жезлу Иуды, и сделаю их одним жезлом, и будут одно в руке Моей.
Когда же оба жезла, на которых ты напишешь, будут в руке твоей перед глазами их, то скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду и приведу их в землю их. На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства. И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими и всякими пороками своими, и освобожу их из всех мест жительства их, где они грешили, и очищу их, и будут Моим народом, и Я буду их Богом. А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки. И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом. И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище Мое будет среди них во веки.
Клуб СитиПам
05.01.2012, 03:02
Я хочу сейчас спросить вас, Шауль, как вы, будучи, естественно, монотеистом, объясняете следующие места Писания: Бытие 1 гл."26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
_____________
*Леонид, опять прервав дискуссию по вопросам НЗ, Павла, Иуды, греха, Вы переходите к другим вопросам. Следовательно, по обсуждаемым темам у Вас ответов нет.
* *Что касается моего понимания вышеуказанного текста. Слова "..образу и подобию нашему" можно рассматривать как в аспекте способ*ности человека понимать и мыслить, который подобен в отличие от животных и Богу и ангелам , так и в аспекте Плюралис Мажестасис — Множест*венного Величественного. Что же касается "сотворим", где могут возникнуть возражения с участием ангелов, предлагаю Вам другой стих: "И сказал Бог: «Да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их». И стало так." (Быт.1:24) - как земля участвовала в творении? Ведь дальше уже не учитывается участие замли, где сказано "создал Б-г..."
* Далее: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1:27) *- как видим, в этом месте уже не используется множественное число, как думаете почему?
* *Итак, после того, как "земля произвела", написано "создал Б-г", так и в случае с "сотворим", после чего написано "сотворил"(а не сотворили). Никакого указания на множественность личностей Б-га здесь нет, это относиться к свойствам творения и сотворения.
как вы, будучи, естественно, монотеистом, объясняете следующие места Писания: Бытие 1 гл."26 И сказал Б-г: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...
3 гл "22 И сказал Г-сподь Б-г: вот, Адам стал как один из Нас
Я хотел бы услышать лично ваше обьяснение сему факту, хотя можете параллельно привести и толкования раввинов.
----------------------
Раз Шауль ответил, то теперь и я могу опубликовать свой ответ.
Разумеется, если я ВЫРЫВАЮ из текста предложение и читаю его, то складывается впечатление, что Б-г не один. Но отсюда не следует вывовод, что остальные, с кем он разговаривает - боги. Второй пример это особенно подчеркивает. Выше уже не раз приводил перевод слов Г-сподь - "Элоким" и Б-г - Тетраграмматон. "Элоким" переводится также и как "Судья", "Всевышний", тоесть некто ОДИН, обладающий большой властью.
Тут есть интересный момет, ускальзывающий при переводе с иврита: "Элоким" (Г-сподь) есть множественное число от слова "Эль", которое уже разбирали на форуме. Но если цари о себе говорят во множественном числе, то почему не может это сказать Царь Царей ?
Кроме этого, если читать Тору, то видно, что Творец упоминается в единственном числе. На это указывают формы глаголов, которые в иврите различны для единственного и множественного числа.
В добавок, опять напомню первую заповедь из Декалога (Исх. 20:2-3):
"Я Г-сподь, Б-г твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."
Если мы НЕ ВЫРЫВАЕМ куски из текста, то должны признать, что Тора ЯСНО говорит нам, что Б-г - один.
Есть теория Вельхаузена о нескольких авторах Пятикнижия - можно и об этом поговорить. Но это другая и большая тема.
«Да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их». И стало так." (Быт.1:24) - как земля участвовала в творении? Ведь дальше уже не учитывается участие замли, где сказано "создал Б-г..." --------Это можно объяснить тем, что всё живое на земле, состоит из элементов земли, которая их и производит. Другой стих: Ибо взят ты из праха и возвратишься в прах, так же доказывает, что человек рождён от земли и после смерти возвращается назад в землю. Но заметим, то что именно Бог даёт указания земле производить всё живое по роду их...
Далее: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1:27) *- как видим, в этом месте уже не используется множественное число, как думаете почему? -----------. Защитники троицы также аргументируют, что в Бытие 1:1, 26, 27 слово Бог переведено с еврейского слова Элохим и что на иврите это есть множественное число и в действительности означающее боги. * *Но почему это не является доказательством для учения о трех божественных лицах в одном Боге?
Всё-таки, если в Бытие 1:1 это обозначает Троицу, то что обозначает это тогда стих в Судей 16:23: "Владельцы Филистимские собрались, чтобы принести великую жертву Дагону, богу(Элохим) своему, и повеселиться, и сказали: бог(Элохим) наш предал Самсона, врага нашего, в руки наши", где Элохим применяется к богу, и еврейский глагол стоит в единственном числе, а не во множественном? Неужели и Дагон часть *Троицы только филистимской???
Почему в этих текстах на еврейском языке применяется множественное число для Бога? Я согласен, что таким образом еврейский язык передает мысль о превосходстве и величии. Если бы подразумевалось больше одного лица, то глагол, употребленный в связи с этим, должен был бы стоять также во множественном числе, но этого мы не видим в вышеприведенных примерах.
Это можно объяснить тем, что всё живое на земле, состоит из элементов земли, которая их и производит. Другой стих: Ибо взят ты из праха и возвратишься в прах, так же доказывает, что человек рождён от земли и после смерти возвращается назад в землю.
------------
Костя, продолжай в том же духе буквально "трактовать" ... ой нет !!! "исследовать" Писание:
Евангелие от Матфея (19:11-12) : "не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного."
Клуб СитиПам
05.01.2012, 21:51
У сектантов было время
Написать чего по теме;
Но психоз сдержать не вмочь...
Чтож, приходиться помочь!
Клуб СитиПам
05.01.2012, 21:56
Юр, он уже того... *буквально! Рубанул по самые... Вот и нервничает "теолог". :-)
Задавая вопрос, Леонид просил: будьте честны, как тот безымянный свидетель.) (Я хотел бы услышать лично ваше обьяснение сему факту.
--------------------
Пассажи Кости о множественном числе списаны с нескольких форумов в интернете. Никаких собственных мыслей в голове у него на этот счёт нет. Этот "свидетель" оказался не честным...
Вот один из возможных источников : ***********.nashgorod.ru/forum/viewtopic.php?t=204078
Об авторе текста (тоже по случаю "свидетеля Иеговы" ) на том форуме написали: "А вы разве не знали, что Джек сектант? Диалога с ним не получится, он болен и не хочет признавать свою болезнь."
Прямо "Анна Каренина" вспоминается и "счастливые семьи" .... :)
Абрамович
06.01.2012, 07:47
Итак, Юра. Я обещал еще кое-что написать по книге пророка Захарии. Я понял твой ответ относительно того, что Захария предсказывал плохой вариант, в то время как рав Каплан предсказал хороший, не будучи, повторю еще раз, *ни разу пророком. Но Бог, когда поступал подобным образом, то-есть давал два варианта, обычно делал это через одного человека, как, например, он сделал это в третьей книге Царств, в 9 главе:1После того, как Соломон кончил строение храма Господня и дома царского и все, что Соломон желал сделать,2явился Соломону Господь во второй раз, как явился ему в Гаваоне.3И сказал ему Господь: Я услышал молитву твою и прошение твое, о чем ты просил Меня; [сделал все по молитве твоей]. Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни.
4И если ты будешь ходить пред лицем Моим, как ходил отец твой Давид, в чистоте сердца и в правоте, исполняя все, что Я заповедал тебе, и если будешь хранить уставы Мои и законы Мои, 5то Я поставлю царский престол твой над Израилем вовек, как Я сказал отцу твоему Давиду, говоря: "не прекратится у тебя сидящий на престоле Израилевом".
6Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им, 7то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.
8И о храме сем высоком всякий, проходящий мимо его, ужаснется и свистнет, и скажет: "за что Господь поступил так с сею землею и с сим храмом?"
9И скажут: "за то, что они оставили Господа Бога своего, Который вывел отцов их из земли Египетской, и приняли других богов, и поклонялись им и служили им,- за это навел на них Господь все сие бедствие". Или Второзаконие, 4 глава, или во многих других местах, если надо, я приведу много таких мест. То-есть, повторю еще раз, когда Бог хочет сказать о двух вариантах, Он обычно это делает. Само по себе это не подразумевается. А если этот хороший вариант домысливается каким-нибудь человеком, пусть даже очень авторитетным в своих кругах, то Слово Божие говорит об этом следующим образом: 13 Тогда сказал я: Господи Боже! вот, пророки говорят им: "не увидите меча, и голода не будет у вас, но постоянный мир дам вам на сем месте ".
14 И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего.
15 Поэтому так говорит Господь о пророках: они пророчествуют именем Моим, а Я не посылал их; они говорят: "меча и голода не будет на сей земле ": мечом и голодом будут истреблены эти пророки,"
Абрамович
06.01.2012, 07:47
что же касается случая с Ионой ил с Езекией, когда Бог сказал, что наведет зло, и не навел - нужно учесть, что Ниневия покаялась в прахе и пепле, а Езекия действительно был праведником, и поэтому Бог не привел свой приговор в исполнение. Рав Каплан с легкой руки обещает народу приятное и светлое будущее, не являясь пророком, не зная того, что из себя народ Израиля будет представлять через тридцать, сорок лет, каково будет его духовное состояние - не слишком ли много он на себя берет. И народ верит - всегда приятно слушать приятное, правда? Новый Завет говорит: 2Тим. 4:2,3 "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;". И мы все прекрасно понимаем, что если правы иудеи и Иисус не Мессия, то христиане жестоко заблуждаются. Но если правы христиане, и Иисус Христос действительно тот, кто должен был прийти, и большинство евреев будут верить таким, как рав Каплан или другим, которые будут обещать мир и процветание и харизматического мессию, то все произойдет именно по сценарию пророка Захарии, хотя я глубоко убежден, что и так все произойдет по его сценарию, так как в пророчестве Захарии нет ...если...если. Я не осуждаю тебя, Юра, что ты веришь раву Каплану, а Захарии нет, правда. Это твое дело, кому верить. Я не имею права никого осуждать вообще. Но хочу сказать, что, как я сделал абсолютно осознанный выбор, став христианином и буду нести за это полную ответственность в вечности, так и ты, будучи взрослым человеком, совершаешь осознанный выбор, выбор кому верить и также будешь нести в вечности всю полноту ответственности за тот выбор, который ты сделал при жизни.
Спасибо за ответ. Если не затруднит, то еще пару слов о жезлах в пророчестве Йехезкиэля.
Абрамович
06.01.2012, 08:07
В Библии достаточно примеров, когда не всё упоминается (вот поэтому и дана была Устная Тора, как ключ к Письменной) . Всякий раз, когда об устной Торе заходит речь, я вспоминаю предания "святых" отцов и прочих старцев, которые утверждали, что без их "бессмертных творений" простому смертному смысл Писания ни за что не понять, забывая, по-видимому, что Писание открывается читающему Духом Святым. Что же касается устной Торы, то я хочу привести выдержку из статьи, с которой я не во всем, конечно согласен, но как альтернативная причина появления устного еврейского предания вполне имеет право на существование. "
"Иудеев Тора и Танах не устраивали по двум главным причинам. Во-первых, там нечетко была прописана богоизбранность евреев (и вроде да, но, с другой стороны, Иегова - Бог всех людей). А во-вторых, Бог через пророков многократно обличал евреев в отступничестве и в неблаговидных делах. К примеру, пока Моисей получал на горе Синай Тору, евреи сотворили золотого тельца (кумира) и молились ему. Талмуд появился как толкование Торы и расширенные комментарии этого толкования. И, попутно, в нём были изрядно "причёсана" сама Тора. Было придумано объяснение, что Моисей получил не только письменную, но и устную, расширенную Тору, составившую основу Талмуда и впоследствии истолкованную и записанную. В Талмуд входят Галаха - законы жизни евреев, Мишна - расширенный комментарий Торы, Иерусалимский и Вавилонский Талмуды, общим у которых служит Гемара - толкование Мишны. Надо сказать, что толкования писали разные люди (в основном раввины), их было много, и они допустили множество противоречий, намного больше, чем их содержится в Торе. Не долго думая, еврейские мудрецы поступили очень просто: они объявили, что Талмуд важнее Торы, а содержащиеся в нём слова раввинов - это истина в последней инстанции. А если они противоречат друг другу, то каждый волен выбирать, что ему больше нравится. Таким образом, Талмуд (учёба, обучение) - это незаконченный, продолжающийся труд. На его основе была создана Галаха, включающая подробные законы жизни евреев. Только непосредственно из текста Торы сформулировано 613 законов - заповедей, предписывающих (как надо) и запрещающих (как не надо). Но в Галахе их гораздо больше."
Устная Тора была дана одновременно с письменной во время Синайского откровения. Мы это принимаем как данность. Искать какое то обоснование не имеет смысла, уж извините.
Те, кто пишет про противоречия, как правило не в теме. Пример - текст автора статьи выше.
Абрамович
06.01.2012, 08:15
Спасибо за ответ. Если не затруднит, то еще пару слов о жезлах в пророчестве Йехезкиэля. Мое понимание - Израиль будет собран воедино, т.е. еврейский народ из всех колен, скорее всего, непосредственно перед Вторым Пришествием Христа и после Его Пришествия, когда наступит мир, Давид будет царем Израиля, Христос же будет Царем царей, и Господом господствующим и народом Христа будут уверовавшие из всех народов, в том числе и из евреев. Это мое понимание, по крайней мере на сегодняшний день. На его абсолютную правильность не претендую.
Абрамович
06.01.2012, 08:16
Устная Тора была дана одновременно с письменной во время Синайского откровения. Мы это принимаем как данность. Искать какое то обоснование не имеет смысла, уж извините. Докажите на основании Священного Писания.
Абрамович
06.01.2012, 08:17
Что она была дана одновременно с письменной. Мало ли кто что воспринимает, как данность.
Абрамович
06.01.2012, 08:21
Леонид, опять прервав дискуссию по вопросам НЗ, Павла, Иуды, греха, Вы переходите к другим вопросам. Следовательно, по обсуждаемым темам у Вас ответов нет. Шауль, я готов продолжить дискуссию по всем интересующим вас вопросам, но на некоторые я уже ответил, а на те, которые пока нет, вас не очень затруднит еще раз сформулировать те, на которые я не ответил? Просто их было очень много и я все не помню, а читать весь форум нет времени. Что же касается моих вопросов, то это вопросы, которые действительно меня интересуют и я хочу знать ответы на них.
в отличие от книги Бытия и последующих, где Моисей второй главный герой после Бога, в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию, ни на приходившего, ни на грядущего, ни на встречающего Господа во главе защитников Иерусалима.
----------------------------
книга Захаии, глава 9, стихи 9-17:
Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой (Машиах) грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. Тогда истреблю колесницы у Ефрема и коней в Иерусалиме, и сокрушен будет бранный лук; и Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли. А что до тебя, ради крови завета твоего Я освобожу узников твоих изо рва, в котором нет воды. Возвращайтесь на твердыню вы, пленники надеющиеся! Что теперь возвещаю, воздам тебе вдвойне. Ибо как лук Я натяну Себе Иуду и наполню лук Ефремом, и воздвигну сынов твоих, Сион, против сынов твоих, Иония, и сделаю тебя мечом ратоборца. И явится над ними Г-сподь, и как молния вылетит стрела Его, и возгремит Г-сподь Бог трубою, и шествовать будет в бурях полуденных. Г-сподь Саваоф будет защищать их, и они будут истреблять и попирать пращные камни, и будут пить и шуметь как бы от вина, и наполнятся как жертвенные чаши, как углы жертвенника. И спасет их Г-сподь Б-г их в тот день, как овец, народ Свой; ибо, подобно камням в венце, они воссияют на земле Его. О, как велика благость его и какая красота его! Хлеб одушевит язык у юношей и вино — у отроковиц !
Более того, это пророчество после неверного толкования было использовано в Евангелиях от Матфея и Иоанна.
Осел, на иврите - "хамор" (????). Материя - "хомер" (????) Имеют в Святом Языке общий корень - ? ? ?.
Воспринимать фразу "сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной" буквально, - сидеть одной попой на двух разных животных - значит уподобляться Оригену, кастрировавшему себя после буквального толкования фразы из Евангелия от Матфея 19:12 : "Есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного".
Осел символизирует материальность мира. Машиах одолеет её.
Абрамович
06.01.2012, 08:32
Осел символизирует материальность мира. Машиах одолеет её. Это осел. А ослица? И осленок? Они что обозначают? И если осел - это материальность, и ослица с осленком тоже, то получается, что речь идет о двух материальностях? А может, не надо копать там, где не надо копать?
Абрамович
06.01.2012, 08:35
в отличие от книги Бытия и последующих, где Моисей второй главный герой после Бога, в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию, ни на приходившего, ни на грядущего, ни на встречающего Господа во главе защитников Иерусалима. Я имел в виду 14 главу.
Абрамович
06.01.2012, 08:37
Значит пророк Захария признаёт, что есть Машиах ? Да. Я неправильно выразился. Я имел в виду, что в битве последних дней следов машиаха-человека не наблюдается.
в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию, ни на приходившего, ни на грядущего, ни на встречающего Господа во главе защитников Иерусалима. Я имел в виду 14 главу.
-----------------------
В книге Исхода тоже есть главы, где не упомянут (или почти не упомянут) Моисей.
в битве последних дней следов машиаха-человека не наблюдается.
-----------------------
Тогда какова роль Машиаха по версии Захарии ?
И как объяснить приведенные мной примеры выше, когда Тора не всё упоминает ? (отсутствует описание Шалема в жертвоприношении Ицхака)
Абрамович
06.01.2012, 08:41
В книге Исхода тоже есть главы, где не упомянут (или почти не упомянут) Моисей. Это не тот случай. Машиах по раввинистическим представлениям должен прийти и к пришествию Господа полностью "причесать" весь мир. Господь должен прийти и всех похвалить. Захария описывает совершенно другие события и по его сценарию совсем не похоже, что мир перед пришествием Господа приведен в соответствие с Божьими стандартами.
Машиах по раввинистическим представлениям должен прийти и к пришествию Господа полностью "причесать" весь мир.
--------------------
А как по вашему раввины представляют "причёсывание" ?
Абрамович
06.01.2012, 08:46
Тогда какова роль Машиаха по версии Захарии ?
И как объяснить приведенные мной примеры выше, когда Тора не всё упоминает ? (отсутствует описание Шалема в жертвоприношении Ицхака)Все очень просто. *Сравни: Деян. 1гл. 9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой ЕЛЕОН, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути. И: Захария, 14 гл."3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
4 И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу.
5 И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot