Почему мы - евреи - никогда не обратимся к христианству?

[Абрамчук]

Деонид у меня Библия есть которую мне досталась от татарина. Он в хритианство из ислама перешел. Я знаю много таких случаев.

[Абрамович]

Леонид, насчет Суккота, Вы считаете это подробным объяснением? Может для начала агаду почитаете?
-------- Галатам3:29 "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."------ Ну а этой версией, Вы Леонид, кроме теоррии замещения, ничего не подкрепили... Ай ай, а семя то проростает..Да, Шауль, я понимаю, мне вас не убедить. Хотя я могу привести очень много подобных "противоречий" из Танаха и Торы. Но я не буду этого делать, так как понимаю, что это "противоречия". Пусть нас рассудит Бог. Как вы понимаете, свой долг перед вами я выполнил. Однако хочу вам сказать, что я подметил кое-что в нашей с вами дискуссии - очень хорошую осведомленность в Писаниях, прежде всего новозаветних и какой-то горький корень. Я не знаю его причины, но догадываюсь. Не взыщите. Мне приятно с вами общаться и мы могли бы продолжить наше общение на любые интересующие вас темы. Итак, если у вас есть вопросы, задавайте, у меня они тоже есть.

[Абрамчук]

"Ну а этой версией, Вы Леонид, кроме теоррии замещения, ничего не подкрепили"" На мой взгдяд, ты ошибаешься! Это не замещение! А присоединение! Могу попробывать аргументировать текстами из Библии:-)

[Абрамович]

Ну а этой версией, Вы Леонид, кроме теоррии замещения, ничего не подкрепили Да нет, это не теория замещения. Теория замещения забирает у евреев их еврейство и передает его христианам. Павел пишет о присоединении христиан к евреям. Вы писали о том, что не говорится в Танахе ни о каком дополнительном Завете Бога с язычниками и о гиюре. То-есть, с теми, кто прошел гиюр, Завет может быть заключен. Так вот это и есть тот самый гиюр - принятие Иешуа. Мы его приняли и теперь Завет распространяется и на нас.

[Абрамович]

Но только на тех, кто от всего сердца уверовал в Иешуа и стал новым творением. Византийские сектанты и римские наместники Христа к сим не относится, не надо причислять их к христианам и называть то, во что они верят христианством. Вы прекрасно все понимаете и умышленно называете римско-византийскую систему идолопоклонничества христианством. Это церковь блудница и у нас с ней нет ничего общего. И до литургий их нам нет никакого дела, как и до соборов в принципе. Проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, для Эллинов безумие. Вот и все.

[Амурочка]

Леонид, вы перепутали что-то. Гиюр это "переход" нееврея в еврейство согласно правилами установленными мудрецами и закрепленными в книге Шульхан Арух.

[Абрамчук]

Можно вопрос? Кто- такие мудрецы? Это ангелы? Пророки? Кто они?Почему вы им верите?

[Абрамчук]

Я могу привести тексты как из Танаха, так и из Евангелия! "Теории замещения" нет!!!

[Lubofff]

и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим,
и всею душею твоею,
и всем разумением твоим,
и всею крепостию твоею, —
вот первая заповедь!
Вторая подобная ей:
возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Иной большей сих заповеди нет.
Это ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ
---------------------------
Кто это сказал ?
Рав Гилель сказал, о сути всей Торы, заключённой в заповеди о любви к ближнему.
Решать вместо Б-га, какая заповедь больше, а какая меньше - значит поставить себя вместо Б-га. Что и делал Иисус, Павел и иже с ними, отменяя ту или иную заповедь.

По вопросу закона, сразу отмечу, АСД не исполняет Закон Моше, а исполняют выборочные, искаженные на свое усмотрение части закона, ничего не имеющие к Закону еврейскому.
------------------------
Шауль, достаточно того, что чтобы исполнять Закон, нужен календарь. Еврейские праздники празднуются по еврейскому календарю. Который связан с Талмудом. Если какая-либо из христианских конфессий празднует еврейский праздник согласно еврейскому календарю, значит она частично признаёт Талмуд. А раз так, то пусть объяснит, почему "ТУТ - признаёт, а ТУТ - нет". Разумеется объяснение должно быть ЛОГИЧНЫМ. Эмоции появляются тогда, когда логика не может объяснить несоответствие.

содержание должно соответствовать агрументации, системе доказательств и конструктивным анализам.
-----------------------
:) Согласен с тобой, Шауль. Жалко время тратить впустую.
1) выбрали тему.
2) разобрали текст и перевод.
3) разобрали соответствия и противоречия.
4) перешли на следущую.
Если мне тут проповедуют, то такая неразборчивось и поспешность в аргументации всё больше убеждает меня в ИСТИННОСТИ ПУТИ ИУДАИЗМА.
Правда не нуждается в трюках, доводке пророчеств "за уши", быстрых сменах темы, бомбардировок вопросами (дабы затушевать собственные пробелы), и прочих подбных приёмах приводящих адепта К СЛЕПОЙ ВЕРЕ (даже, если он убеждён, что "исследует" Писания).

Ребята вы мне не предоставили не одного четкого аргумента! Кроме 30 Серебреников.
---------------------
Как там говорил тот-же Иисус: "имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит..."
Можно долго и упорно твердить мантру "53-я глава говорит об Иисусе" и не замечать, как вокруг да около описываются притеснения другими народами евреев, а далее - Золотой век. МОЖНО УХОДИТЬ ОТ ВОПРОСОВ ПОЧЕМУ ЭТА ГЛАВА ГОВОРИТ ОБ ИИСУСЕ ? ЧТО ИМЕННО ИСПОЛНИЛ ИИСУС, КАК МЕССИЯ ? И т.д. Это озночает лишь косвенное признание беспочвенности притязаний христианства на толкование Танаха.

Католики сжигали людей? Но и израильтяне приносили в жертву богам своих сынов и дочерей. Православные - идолопоклонники? Но и народ Израиля поклонялся иным богам - Ваалам, Астартам и прочим.
--------------------
Леонид, костры инквизиции горели с благословения пап и были частью христианства той эпохи.
Поклонение же евреев другим богам, был уход от иудаизма (тогда он назывался Торой).
Это неправомерное сравнение.

[Lubofff]

Я смотрю на мусульман, христиан, иудеев и на других. Тот кто верит. доказывает свою правоту с пеной у рта.
-------------------
Мне кажется, Андрей, что мы были куда менее эмоциональными собеседниками и всячески старались привести тему с хаотичного трёпа к системному разбору. "Пена" не наша :)

[Lubofff]

Теория замещения забирает у евреев их еврейство и передает его христианам. Павел пишет о присоединении христиан к евреям.
--------------------
Мои глаза говорят мне, что скорее евреев хотят присоеденить к христианам. Сколько евреев-христиан в третьем-четвёртом поколении вы знаете ?
Исторически, я знаю тоько общину марранов. Евреев-христиан. Но у них очень неприглядная история.
Где потомки Настрадамуса, Торквемады и других крещённых евреев ? Они евреи ? Или давным давно перемешались с другими народами ?
Так-что нужно выбирать одно из двух:
1) Либо вы признаёте, что Б-г не отказался от евреев и есть для них место в истории. Но тогда нужно отказаться от идеи привести их в лоно христианства (что, кстати сделала католическая церковь)

2) Либо принять утверждение, столь распространённое среди христиан, об отверженности евреев. Это утверждение объясняет стремление крестить евреев, что равосильно их ......... (даже не хочу писать).

И напоследок, о гиюре.
Все наверно читали книгу Рут (Руфь).
Помните фразу (книга Рут 1:16) : "Твой народ это мой народ и твой Б-г – мой Б-г".
Это и есть суть гиюра, базируясь на которой мудрецы/раввины/иудаизм строят законы гиюра.

Разве христиане вписываются в эти слова ????
Явно нет.
Как и в отношении теологии (настаивают на своём понятии Б-га), так и национально.
У каждого христианского народа остались свои обычаи (и это хорошо - было бы скучно если бы весь мир был одинаков, а Золотой век и рай не только для одних евреев).

[Lubofff]

ну на самый "последок"
===================
Леонид, фраза из статьи Валида Шебата:

Как вы можете терпеть гнойник — Рамаллу — в сердце еврейских земель? Рамаллу, в которой озверевшая толпа растерзала двух евреев, только потому что они потеряли дорогу и въехали туда по ошибке.

Есть стихотворение, написанное 10 лет назад бардом Юлием Кимом памяти Аарона Гурова, убитого исламским террористом на Пурим в 2002 году (для них Пурим, как для быка - красное).
Вот строки из него:

Убили музыканта
За то, что он еврей.
Взорвали в дискотеке
Танцующих детей.
Пришли и застрелили
Хорошую семью.
За это им красотки
Обещаны в раю.




Они отлично знают:
Мы здесь, мы не уйдем.
И все равно придется
Бок о бок жить вдвоем.
И места всем – хватает,
И все же день за днем
Они нас убивают
За то, что мы живем.




Они гордятся смертью
И нашей и своей
И в радостном безумье
Под пули шлют детей.
Они больны убийством,
И бедный наш народ
Все ждет и ждет угрюмо,
Когда болезнь пройдет.

[Абрамчук]

Юра я с темы не уходил и не ухожу. "Пену" я не пускаю:-D :-D :-D . А 53 главк мы так и не разобрали. Можно перейти и к другим местам:-)

[Абрамчук]

А можно к ней вернуться. Тут в дискуссии тенденция наблюдается к переходу от текста на высказывание мудрецов и приводов фактов из альтернативной истории. Мудрецов я не признаю. Про них Иисус сказал очень четко- " гробы крашенные". Я это говорю не только про иудейских но и про хритианских. То что мне говорит Шауль об истории христианства это называеться "приукрасить". Я попробую в кратце описать, простым языком, как оно есть на самом деле.

[Абрамчук]

А давайте попробуем закрыть тему о «Никейских соборах» .
См. Откровение 17 гл.
1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш,
и, говоря со мною, сказал мне:
подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею,
сидящею на водах многих;
2 с нею блудодействовали цари земные,
и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
3 И повел меня в духе в пустыню;
и я увидел жену, сидящую на звере багряном,
преисполненном именами богохульными,
с семью головами и десятью рогами.

[Абрамчук]

9 Здесь ум, имеющий мудрость.
Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,

15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница,
суть люди и народы, и племена и языки.

См. википедию: «Также Рим называют «городом на семи холмах». Первоначально поселения располагались на холме Палатин, впоследствии были заселены соседние холмы: Капитолий и Квиринал. Несколько позже поселения появились на последних четырёх холмах (Целий, Авентин, Эсквилин и Виминал).»

[Абрамчук]

См. Откровение гл. 13
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя,
чтобы образ зверя и говорил и действовал так,
чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
18 Здесь мудрость.
Кто имеет ум, тот сочти число зверя,
ибо это число человеческое;
число его шестьсот шестьдесят шесть
См «Vicarius Filii Dei - официальный титул Папы Римского - главы Римско-католической церкви. Несколько столетий подряд этот титул красовался на короне папы - тиаре. Первым обнаружил это Андреас Хелвиг (1572-1643, см. Лерой Фрум, "Пророческая вера наших отцов", т.2. стр. 605-608).
Можно ли было всегда увидеть этот титул на папской тиаре? Нет. В начале 17 столетия церковь Рима оказалась в щекотливом положении ввиду этого открытия, и титул Vicarius Filii Dei с тиары временно был убран… После этого, по сохранившимся свидетельствам можно проследить, как эта надпись неоднократно появляется и исчезает. Однако несмотря на это, Римско-католическая церковь и дальше применяет этот титул вплоть до XX века, в том числе в своих церемониях при короновании новых пап. "Vicarius Filii Dei" - это официальный титул Папы, в чем мы сможем убедиться далее.
Поразительно и то, что другие титулы римского папы также имеют в своем написании число 666. Причем, не только на латинском, но и на греческом и еврейском, буквы алфавитов которых также имеют цифровое значение.»
Если подробнее: «Следует отметить, что с 1 по 10 стих зверь уже довольно ясно представлен и описан, и это число только подтверждает уже ранее данные утверждения. С самых ранних дней христианства вокруг числа 666 велись многочисленные споры и доказательства. Одним из первых комментаторов по этому вопросу выступил Иерениус. Он считал зверя как антихриста. И с дней Иерениуса число 666 относили ко многим политическим лицам в истории. Но после возникновения Реформации распространилось и утвердилось следующее объяснение:
V I C A R I U S F I L I I D E I
5 1 100 — — 1 5 — — 1 50 1 1 500 — 1
Все числа в сумме дают число 666»

[Абрамчук]

Мне стоит говорить о всем том беспределе, что делали и делают «наместники». Кого они «благословляли»? Убийц, преступников, воров! Даже фашизм без них не обошелся!!!
См. «В Германии Католическая церковь, по крайней мере до 1933 года, резко критиковала НСДАП по поводу религиозных представлений, высказанных некоторыми её представителями, особенно Альфредом Розенбергом, но ради обеспечения германским католикам возможности осуществлять религиозную деятельность в условиях роспуска ряда католических партий и организаций, 20 июля 1933 года был заключён конкордат между Ватиканом и Третьим рейхом»
«Тесная связь между фашистским режимом и церковью была характерна для Румынии, Венгрии и Испании. В последней католическая церковь с самого начала была связана с фашизмом[. Памятник Долина Павших, построенный по приказу генералиссимуса Франко, соединяет в себе как религиозную, так и фашистскую символику. В любом случае, религиозная мысль и религиозная жизнь в фашистском государстве строго цензурируется и контролируется государственной системой ввиду её тоталитаристской природы.» см. википедию там все написано. Нынешний папа бывший фашист!!! См. биографию!
Стоит говорить о этом вообще? Шауль ты называешь католицизм христианством! Ты видно понятия не имеешь о нем вообще! Ты мне предлагаешь какую-то историю! Это история развития убийств, лжи и уничтожения христиан!!!
«чтобы образ зверя и говорил и действовал так,
чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.» -сколько они людей убили?!!!

[Абрамчук]

Давайте или брать все четко. Текст к тексту. Или так и будем "историю" и "мудрецов" разбирать?

[Абрамчук]

Я и про мудрецов и про историю могу бесконечно говорить. История это вообще мой конек!

[Амурочка]

Суть проста. апокалипсис это не очень удачный перевод с пророчеств даниэля *и ехиэзкеля. на любом другом языке кроме оригинала, не имеет никакого смысла. числовое значение букв- то есть гематрия есть только в святом языке. все остальное- притягивание за уши.

[Абрамчук]

"не очень удачный перевод" вы этот перевод читали? и сравнивали? Я повторяюсь еще раз в Библии все звязано. Вы если можите это опровергнуть. То будьте добры привидите тексты в которых имеется несовпадение или противоречие. А Ваши слова из области личных выводов или комментарий очередного "мудреца". Давайте смотреть только текст.

[Абрамчук]

Если говорить о Ииремии и Иезекили, то их пророчества являются для меня основными доказательствами верности моих взглядов.

[Амурочка]

Пророчества рассказывают нам о сроках прихода машиаха и о жизни которая будет при этом. эти сроки никак не совпадают христианскими утверждениями.

[Lubofff]

53 главу мы так и не разобрали. Можно перейти и к другим местам
--------------
это такой "научный" подход к работе с текстами :) ????

Мудрецов я не признаю. Про них Иисус сказал очень четко - " гробы крашенные".
Я это говорю не только про иудейских но и про хритианских.
--------------
Ещё Иисус говорил:
в Евангелии от Матфея (12:30) : " Кто не со Мною, тот против Меня".
в Евангелии от Иоанна (15:6): "Тот, кто не верен мне, будет отброшен, как засохшая ветка. Эти засохшие ветки собирают, бросают в огонь — и они сгорают".
Притча, где царь (намек на Иисуса) говорит (Лука (19:27) ) : "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною."
В Евангелии от Матфея (10:34) : "Не думайте, будто я пришел принести мир людям. Я пришел не с миром, а с мечом".
в Евангелии от Иоанна (13:12-15) : "если Я, ваш Учитель и Господь, омыл вам ноги, то и вы должны омывать ноги друг другу."
Всё будем исполнять ? Включая оскопление ???
Инквизиторы, например, буквально восприняли слова о засохших ветках.

Кто имеет ум, тот сочти число зверя,
ибо это число человеческое;
число его шестьсот шестьдесят шесть
--------------
Решил гематрией с Торой тягаться :) ????
Это не конструктивно.

Юра этот стих который ты привел меня тоже касаеться. Хоть я и христианин !
--------------
Еврей, это не национальность. Это должность. Как военнообязанный.
Бегай сколько хочешь от Торы, но "рука Эсава" всегда будет напоминать о "пятом пункте".
То через террористов, то через неонацистов, то через притворяющихся евреями раскольниковых.


Близится Пурим.
Его часто воспринимают, как "победу евреев над антисемитами".
На мой взгляд КРАЙНЕ ограниченное восприятие.
Название праздника проишодит от слова "пур" - жребий.
Свиток Эстер (Эсфирь) на иврите звучит, как "Мегилат Эстер".

Мегила - "свиток" однокоренное слову "легалот" - раскрыть, обнаружить.
Эстер - однокоренное слову "нистар" - скрытый.
Получается одно название свитка говорит о раскрытии скрытого.

Спросите: чего скрытого ?
А сколько раз вспоминается Б-г в свитке ???? Я имею виду оригинальный свиток без добавлений типа: "И изменил Б-г дух царя на кротость...".
Ответ: *Он скрыт и не упоминается вообще.

Так и в жизни, так и в Торе (Танахе) есть много, чего скрытого, Андрей. Нужно отложить в сторону эмоции, эго, полемический задор и прочие побочные проявления сатаны/дурного начала/йецер а-ра и приступить к настоящему изучению Писания.

Вот две небольшие статьи о скрытом влиянии Творца на наш мир.
Первая - связанна с Пуримом - ********toldot.ru/tora/articles/articles_3048.html?template=111
Вторая - воспоминания главы Моссада - ********toldot.ru/tora/rabbanim/rabbanim_921.html?template=111

У меня рабочий день начался.
Всем привет и хорошей недели :)

[Амурочка]

Еврей-маскиль (ассимилятор) сказал однажды раби Симхе-Бунему:
- Все твое учение умещается в короткие притчи и поучения, а профессора в нашем университете излагают свои теории в длинных лекциях. Знаешь, почему? Потому что твое учение узко, а их – широко, как море.
- Нет, – ответил рабби, – причина не в этом. Сказано в Вавилонском Талмуде: «Если катеты равны локтю, гипотенуза равна локтю с двумя пятыми».
Длина катетов – два локтя, а срезая по прямой, можно сэкономить три пятых локтя. Слова мудрости короче слов мудрствования.

[Lubofff]

К Пуриму очень подходят слова писателя-атеиста, Ивана Ефремова (начало романа "Лезвие бритвы" ):

Все быстрее нарастает познание в современном мире. Обрисовывается точнейшая взаимосвязь, обусловленность *кажущихся различными явлений мира и жизни. Всеобщее переплетение отдаленных случайностей, вырастающее в необходимость, то есть в законы природы, пожалуй, самое важное прозрение современного человека.
* * И в человеческом существовании незаметные совпадения, давно наметившиеся сцепления обстоятельств, тонкие нити, соединяющие те или другие случайности, вырастают в накрепко спаянную логическую цепь,
влекущую за собой попавшие в ее орбиту человеческие жизни. Мы, не зная достаточно глубоко причинную связь, не *понимая истинных мотивов, называем это судьбой.

Он называет скрытое влияние Творца на мир "законами природы" и "судьбой".

Наука от детерменистской теории (век) склоняется к теории хаоса (принцип неопределённости Гейзенберга открыт в 1927 году).
От теории множеств сил - к четырём физическим взаимодействиям (сильное внутриядерное, слабое внутриядерное, электромагнитное и гравитационное взаимодействие). Затем к двум - электромагнитное и гравитационное. Сейчас физики со времён Эйнштейна ищут одно и называют это "Теорией всего". (Троицы тут нет: 4 --> 2 --> 1).
Посмотрим, что будет дальше.

Пока-что всё о чём говорит иудаизм - сбывается.

Мишлей (притчи Соломона) 12:19 : "Уста правды пребудут прочными вовеки, а язык лживый – на миг."
То, что сейчас властвует, может оказаться МИГОМ.

[Lubofff]

P.S. детерменистская теория (АБСОЛЮТНО ВСЁ МОЖНО ОПИСАТЬ ЗАКОНАМИ ФИЗИКИ) господствовала в XIX веке.

[Абрамчук]

НУ ЭТО УЖЕ СЕРЬЕЗНО! *Я не признаю мудрецов. Если сравнивать тексты, только иак можно вести дисскусию. А то начнеться! Чем тебе Юра не понравились стихи:
в Евангелии от Матфея (12:30) : " Кто не со Мною, тот против Меня".
в Евангелии от Иоанна (15:6): "Тот, кто не верен мне, будет отброшен, как засохшая ветка. Эти засохшие ветки собирают, бросают в огонь — и они сгорают".
Притча, где царь (намек на Иисуса) говорит (Лука (19:27) ) : "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною."
В Евангелии от Матфея (10:34) : "Не думайте, будто я пришел принести мир людям. Я пришел не с миром, а с мечом".
в Евангелии от Иоанна (13:12-15) : "если Я, ваш Учитель и Господь, омыл вам ноги, то и вы должны омывать ноги друг другу." Ты не пробывал зайти по "другую сторону барикады"? И глянуть, что там говорят? Почему я свой нос пытаюсь просунуть для понимания ваших взглядов, а вы нет? Юр глянь на эти вопросы ответы в инете. Если они тебя не устроят, тогда я отвечу сам. У меня есть личная жизнь и дом. Тут или сидеть днями на пролет выпучив глаза перед монитором или забить на все.

[Абрамчук]

Есть много моих овец не из стада Моего, у язычников совесть на то и.т.д. и.т.п. мне теперь сидеть и каждую строчку комментировать?

[Абрамчук]

"08:37
Суть проста. апокалипсис это не очень удачный перевод с пророчеств даниэля *и ехиэзкеля. на любом другом языке кроме оригинала, не имеет никакого смысла. числовое значение букв- то есть гематрия есть только в святом языке. все остальное- притягивание за уши." ребята вы что значит *латинская буква в качестве цифры знаете? Или мне сейчас надо вас еще и считать научить I-1 II-2 V-5 и.т.д?

[Абрамчук]

Читаете первоисточник, ну и читайте! Только не надо тогда заявлять о неудачных переводах. Это называется брякнуть что-нибудь

[Клуб СитиПам]

Андрей, мы знаем что написано в НЗ, а ты о мудрецах не знаешь. Вернее знаешь как говорят на твоей стороне барикады. :-)
Ну гематрия которую используют христиане, это исключительно из талмуда. Насчет аргуметнов, так приведи их наконец ты. Пока только эмоции. :-)
Как ты, Андрей, так и Леонид, в дискуссии всегда переходите на проповедь, не заметил. Я знаю почему, а ты?

[Lubofff]

Ты не пробывал зайти по "другую сторону барикады"? И глянуть, что там говорят? Почему я свой нос пытаюсь просунуть для понимания ваших взглядов, а вы нет? Юр глянь на эти вопросы ответы в инете.
-----------------------
Андрей, "по другую сторону" я тоже гляжу.
Слушаю Сергея Журавлёва, Леонида Грилихеса (кстати, знает иврит и арамейский), Александра Меня, Якова Кротова. Читал письма против евреев Злаатоуста и "разговор с Трифоном-иудеем". Есть ещё другие источники.
Может сам приведёшь, что прочитать ? :)
А фразы я привёл, дабы показать, что не всё подряд воспринимартся христианами буквально.
И раз ты не "омываешь ноги" другим христианам, то может и не ВСЕ мудрецы - "гробы крашенные" ????

[Клуб СитиПам]

Проблема в том, что христиане по этому месту : "И Он, придя, обличит мир о грехе, и о правде, и о суде:" (Ин.16:8)------ считают что дух святой должен всю магическую работу сделать за вас и открыть нам понимание НЗ, поэтому вы и сыпете о Иисусе, когда аргументировать нечем, либо когда проигрываете в диспуте. А это ничто инное как магизм. *:-)

[Lubofff]

А это ничто инное как магизм.
-------------
Хоть Александр Мень и из другого лагеря, но вспомнил его - ***********.alexandrmen.ru/books/tom2/2__tom.html

[Клуб СитиПам]

Андрей, помнишь ссылки которые я давал, а так же рекомендовал тебе почитать христианских богословов? Вот например я могу сказать каким христианским доктринам соответствует твои и Деонида представления, а так же филосовские и культовые течения повлиявшие на ваши убеждения, а ты нет...:-)

[Абрамчук]

Так Юр Мень "наш" и тем более для меня "свой" *и вел он себя по христиански. Даже убийц своих простил! Но я не провославный! *Тут уже валентина была с копировками. Ребята давайте так. Без ссылок, без мудрецов и своиих домыслов! Только смотрим текст! Покажите мне "противоречия " и все! Это так сложно сделать? Мы начали откуда? С 53 главы. Это только один из моих аргументов, которых у меня помимо него еще достаточно, а пришли куда? Мудрецы завели? Или сравнение текстов?

[Абрамчук]

Мне нужны противоречия в писаниях! Вот и все! А не человесеские домыслы и словоблудие! Мне ни ваши мудрецы не нужны ни наши богословы. Я сам себе рамабам и златоуст!!!

[Абрамчук]

"Андрей, нет никого кроме творца. все остальное идолопоклрнство" с чего вы взяли что настоящее христианство это идолопоклонство?

[Lubofff]

Мы начали откуда? С 53 главы.
--------------
Это христианские мудрецы делившие книгу Исайи оттуда начали.
Я начал раньше.
Но, хозяин - барин.
Давай по строкам Разберйём главу не прыгая на следущую, не разобрав предыдущей.
Итак, Исая 53:01.
Что здесь указывает на Иисуса ? и опровергает трактовку иудаизма (говорится о еврейском народе) ?
Специально не привел текст. Приведи тот перевод, которым пользуешься.

[Lubofff]

Андрей, а мне всё указывает, что там нет никакой связи с Иисусом.
Раз ты утверждаешь о наличии связи, то, логично, тебе и указать на эти примеры.
В этом и состоит нормальный диспут.
Есть текст, принадлежащий традиции одной стороны.
Приходит другая сторона (НОВАЯ) и утверждает, что трактовать его следует иначе, чем первая (ВЕТХАЯ в терминологии вторых).
Тогда, будь добр, обоснуй это заявление.
Религий много. Они сейчас, как грибы растут. И каждая утверждает о своей истинности.
Было бы разумно молодым доказывать свою жизнестойкость предшественникам.
Итак, привожу Синодальный перевод (Исайя 53:1-2) :
1 [Г-споди!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Г-сподня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Как эти строки связанны с Иисусом ?

[Амурочка]

Юра, мне неприлично делать замечания, но даже само упоминание имени этого человека, заводит в туму......подумай

[Абрамчук]

1 [Г-споди!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Г-сподня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Но и что на твой взгляд противоречит Иисусу? Он был гневным и мстительным? Всех уничтожал? В Евангелие говориться что Его оскорбляли, били, гнали Его. Мне привести примеры? Юра не начинай только говорить, что эта глава об Израиле! Я еще раз все проверил, не согласен!

[Абрамчук]

"Юра, мне неприлично делать замечания, но даже само упоминание имени этого человека, заводит в туму......подумай" да Юра то и думает! Вот насчет Вас сомневаюсь. Вы видно без мудрецов боитесь подумать. Вы, видно, своему мозгу не доверяете, который вам дал Б-г?

[Lubofff]

Да еще, по свидетельству рассказчика, "росток" был непригляден на вид и ничего в нем не привлекало.

[Lubofff]

Андрей, помогу. "росток", это молодое растение.
Здесь присутствует намек на возраст "слуги".
Тоесть в молодости "слуга" был непригляден.
Евангелия рисуют другую картину.
Вот и первое противоречие.
К слову, тут упомяну, что еврейский НАРОД возник в Египте. В весма неприглядном рабстве. И прошел через СУХУЮ пустыню.
Если у тебя возникли вопросы по поводу обращения пророка в единственном числе, то могу привести примеры, где он и другие пророки говорят о народе Израиля обращаясь к нему, как к одному человеку.

[Lubofff]

Андрей, я жду КОНСТРУКТИВНОЙ критики и не перехожу к дальнейшему разбору.
Фестино ленте.

[Lubofff]

Двора, это уже детали.
Танах полон метафор. Я стараюсь найти общие точки соприкосновения - законы логики - и оперется на них.

[Амурочка]

Когда высший опускается, это только для того, что бы дать свои свойства. а не поднимать свойства низшего

[Абрамчук]

Росток? Как понимать? Давай сравним тексты:
«Итак Сам Го­с­по­дь даст вам знаме­ние: се, Дева во чреве при­имет и родит Сына, и нарекут имя Ему: ЕммануилОн будет питаться молоком и медом, доколе не будет ра­зу­меть отвергать худое и избирать доброе;»
«ибо пре­жде нежели Этот Младенец будет ра­зу­меть отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обо­ими царями ее.»
«Ибо Младенец родил­ся нам – Сын дан нам; владыче­с­т­во на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.»
«И про­изойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь про­израстет от корня его;
и скажи ему: так говорит Го­с­по­дь Саваоф: вот Муж, – имя Ему ОТРАСЛЬ, Он про­израстет из Своего корня и создаст храм Го­с­по­день»
Больше Росток *похож на Мессию, а не на Израиль. И дальше, при дальнейшем чтении главы, это будет более четко выражено!

[Абрамчук]

Чего то какие- то загагулины появились в моем письме? Юр но ты поймешь какие тексты я взял:-)

[Амурочка]

Еврейская душа безгранична, она не имеет преград и ограничений.
Единственная мера еврейской души - это уровень духовного развития человека, чем больше человек даёт возможности свое душе развиваться в духовном тем выше она возносит человека в материальном, если бы каждый из нас знал на сколько это важно для всего что создано Б-Гом то делал бы всё возможное и не возможное для того что бы не строить своей душе преград. Преграды - наша чрезмерная зависимость от материальных благ, уверенность в том что знаем всё больше знаний нам не требуется и чрезмерный эгоизм, вот это и закрывает нам глаза на Б-Ственную реальность, единственную и истинную!
В пример приведём любовь, её не возможно пощупать, увидеть в физическом мире, попробовать на вкус но может ли кто нибудь отрицать *факт того что что любовь не доступна пяти физическим органам чувств, доказывает что она не существует, наверно каждый разумный человек будет отрицать такую философию.
Любовь не имеет физических свойств и однако она самое великое чувство движущее нашим существованием.
Любовь свойство духовное, адаптированное нами от Б-Га, так и многие другие свойства милосердие, добро, радость, строгость и т.д. порождаются от основного свойства - Любовь!
К физическим или материальным благам мы привыкаем и радость от них остывает со временем, Любовь в свою очередь бессмертна и постоянна!
Сколько радости нам приносят дети, как чрезмерна наша любовь к вновь прибывшим из верхних миров душам, что управляет этим чувством? Наверное каждый из нас согласится что ни чего материального нет в этом чуде, из этого понятно что тело наше не имеет способности любить а вот душа в свою очередь приветствует другую душу не в зависимости от материального положения. Если посмотреть на горящую свечу, то можно заметить что не в зависимости от её формы, размеров и других физических составов и свойств, пламя не меняет своей формы, пламя неизменно!
Так и наша душа, её свойства не имеют зависимости от физических явлений, она не способна не на что иное кроме как Любить великой любовью своего Отца и Мать, Отец - Б-Г, Мать Еврейский народ - Народ Израиля, души преданные Торе, законам подаренным Отцом во благо Матери с великой Любовью!
Осознав это мы теперь не только кормим наши тела но и открыв дорогу Свету истины наполняем наши души основным жизненно важным минералом Любви! Не ищем причин и доказательств что нет добра а видим только добро исходящее от Б-Га обладающего безмерной, без граничной любовью к своей Жене и детям!
Вся шелуха отпадёт и не будет преград когда раскроется праведный Машиах скоро в наши дни!

[Исчадие Кая]

Я 100% согласен с предложением, которое видел раньше, что-бы эту тему закрыть. *Переубеждать кого-то, или выяснять чья религия лучше, или превозносить свою веру по моему дело не достойное. *Очень неприятно видеть длинющие цитаты из Священных книг на публичном сайте. *Насколько я понимаю Таннак - это делать нельзя, темболее только Русский перевод без оригинала. *Приводить научные факты, что-бы подтвердить или опровергнуть религию, я считаю не уместным и кстати наука на это уже давно не претендует.

[Амурочка]

Едвард, я с вами полностью согласна. Об этом пишу уже неоднократно. О ТаНаХе можно говорить, прочитав текст оригинал и прослушав уроки. Например, пророчество Даниэля около 55 уроков, дающих более менне представление о пророчестве.

[Клуб СитиПам]

Кому диспут не приглянулся, считает не кошерным, можете не продолжать, мы с уважением отнесемся к вашему выбору. Ну а так как я не обременен никакими в этом плане рамками, кроме этических, предпочту продолжение дискуссии. Кроме этого, я не сильно боюсь быть переубежденным, а вот нечто донести людям, тем более евреям, считаю делом правильным. Сорри нежелающим, и добро пожаловать кому интересно.

[Lubofff]

Во-первых, никто никого не переубеждает.

Во-вторых, форум существует для обсуждения тем людьми разных позиций.

В-третьих, имеет смысл закрывать тему, когда обсуждение съезжает с рельс разума и катится по пути агрессии и оскорблений.
Здесь были деструктивные элементы, но их вышвырнули из группы.

В-четвёртых, люди должны общаться. Отсутствие объективной информации о соседе пораждает фобии.
Например, РАМБАМ хорошо разбирался в греческой и мусульманской философии и это не помешало ему написать МИШНЕ ТОРА, Путеводитель растерянных и сформулировать 13 принципов веры.

В-пятых, можете сами написать текст в рамках дискуссии.

В-шестых, если пятый пункт вас тоже не устраивает, то каковы ваши цели на форуме ?

Приводить научные факты, что-бы подтвердить или опровергнуть религию, я считаю не уместным и кстати наука на это уже давно не претендует.
-------------------
Сообщите это
Натану Авиэзеру - ***********.machanaim.org/tanach/in_av.htm
или проф. Биньямину Файну - ********lkitross.livejournal.com/53777.html
или проф. Йегуде Леви - https://jewishbook.ca/torah-and-science-p-1239.html
или физику Ашеру Кушниру - ********toldot.ru/cycles/cycles_148.html
есть ещё....

[Lubofff]

Думаю, что Тора только выиграет, если честно докажет свою дееспособность и жизнестойкость.

[Lubofff]

Например, пророчество Даниэля около 55 уроков, дающих более менне представление о пророчестве.
-------------------------
Рав Эфраим Прямипольский дал 52 урока.
А рав Бурштейн - 20.
Не знаю, где проходит граница "более-менее". На 20 или 52 уроках.

[Клуб СитиПам]

По вопросу. Андрей пишет:
Но и что на твой взгляд противоречит Иисусу?.... В Евангелие говориться что Его оскорбляли, били, гнали Его.
____________
* Андрей, ты не заметил вновь одну особенность, твои соответствия имеют слишком широкий диапазон.
* Насчет похожесть ростка, такая же как и похожесть сына, семени и т.д. в отношении Израиля по всему Танаху.
* Моделируя в отношении Иисуса, росток из сухой земли, а так же ни вида ни величия, судя по Евангелиям, точно не к нему.
* * "И дивились учению Его, ибо слово Его было с властью." (Лк.4:32)
* *"Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: «Учитель благой! Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?»" (Мк.10:17)
* * "А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: «Господи! Помоги мне»." (Мф.15:25)
---------------------
* * Ну ни вида ни величия... :-)

[Lubofff]

Андрей, будут конструктивные возражения по первым двум стихам из 53-й главы ?

Можем подождать Леонида. У нас не игра в напёрсток. Кому есть, что сказать - пусть скажет.

Можем перейти к третьему стиху:

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его." (Синодальный)

"Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его." (Перевод: Мосад Рав Кук)

???? ???? ????? ??? ?????? ????? ??? ?????? ???? ???? ???? ??? ??????
(иврит)

Я не спешу. Могу подождать ответов касательно первых двух стихов.

[Клуб СитиПам]

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его." (Синодальный)
________________
* Просто вспомнил отрывок:
------
*"На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим," (Ин.12:12)
* "взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: «Осанна! Благословен Грядущий во имя Господне – Царь Израилев!»" (Ин.12:13)

[Lubofff]

"Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его." (Перевод: Мосад Рав Кук)
-------------------------
Евангелие от Матфея (4:24-25) "И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему...И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана".
Евангелие от Матфея (13:2) "И собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сел; а весь народ стоял на берегу."
Евангелие от Луки (8:4) "Когда же собралось множество народа, и из всех городов жители сходились к Нему,..."
Евангелие от Марка (4:1) *"И опять начал учить при море; и собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сидел на море, а весь народ был на земле, у моря."

Если говорить о его последних часах, а не о "ростке-молодости", то и тут нельзя сказать, что ВСЕ оставили его (и мы ни во что ставили Его).
Евангелие от Марка (14:1) : "Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе."
Евангелие от Луки (23:26-27) : "И когда повели Его, то, захватив некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом. И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем."
Был истязаем и казнён - да. Но согласно тем-же Евангелиям не был презираем всеми ни в молодости, ни во время ареста и казни.

Евангелистом нужно решать и выбирать одно из двух: либо был велик и популярен в народе с молоду и до казни, либо был истязаем и непригляден. Это как ехать сидя одновременно на двух ослах сразу. Причём один - большой, а другой - маленький :)

Вот вам ещё одно противоречие. :)

P.S. Написал этот пост сейчас, так-как завтра будет мало времени и не до больших текстов.

[Клуб СитиПам]

"привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их." (Мф.21:7)
___________
* Это чтобы Андрею понятней было о чем речь....:-)
* Спокойной ночи!

[Исчадие Кая]

Приводить научные факты, что-бы подтвердить или опровергнуть религию, я считаю не уместным и кстати наука на это уже давно не претендует.
––––––––––––––––––-
Сообщите это
Натану Авиэзеру - ***********.machanaim.org/tanach/in_av.htm
или проф. Биньямину Файну - ********lkitross.livejournal.com/53777.html
или проф. Йегуде Леви - https://jewishbook.ca/torah-and-science-p-1239.html
или физику Ашеру Кушниру - ********toldot.ru/cycles/cycles_148.html
есть ещё....

Я думаю, что для публичной дискусии все-таки следует заметить, что притягивание науки к подътверждению или опровержению веры всегда основано на распространенном заблуждении в определении точной науки. *Точная наука называется точной не потому, что владеет абсолютным знанием истины, а потому, что всегда опирается и может дать точность результата. *Именно точность тех + - которые сопровождают любую константу, любой эксперимент, любой расчет делают науку точной. *Принимая во внимание такую философскую базу науки легко понять, что наука никогда не может и будет претендовать на то, что-бы подтвердить или опровергнуть веру.

[Абрамчук]

Ребята, вы мне не привели стихи, по которым Иисус выглядет не величаво! А насчет этих стихов. что ты привел Юра, можно тоже поговорить. Только поиом получается, что у меня шировкий диапозон:-) :-) :-)

[Абрамчук]

Юр, ты мне привел довод об Израиле, я тебе довод об Мессии. Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. привел такой перевод? Но и он не противоречит сиодальному. Так Иисуса любили и почитали, что на дерево повесили?

[Абрамчук]

И эти тексты, что ты мне привел из Евангелия, я могу тоже прокоментировать текстами из Танаха.

[Абрамчук]

Мы договариволись на текст отвечаем текстом. А не домыслами:-) *Я сколько здесь сижу, еще ни разу ни на одного "богослова" не сослался. И почему-то никак вы меня не подловите:-)

[Абрамчук]

Для меня приемлим только такой разговор. И вообще я думаю, что эта тема на долго. После того как разберем мою сторону( а это будет еще не скоро), поменямся ролями. Потом вы мне будите дрказывать, что Машиах еще не пришел. А там будите и науку и Рамбама и все, что вам по душе. Если сказать честно. Разговор у нас классический. Все ответы и доводы стандартные. Почему я тогда вообще эту беседу веду?-зондирую почву.

[Абрамчук]

"Насчет похожесть ростка, такая же как и похожесть сына, семени и т.д. в отношении Израиля по всему Танаху. " Шауль, зачем слова? Пример! Вот и все!

[Амурочка]

Юра, когда я написала про колличество уроков, как раз имела ввиду ефраима приямпольского. я не думаю что 52 или 55 имеет принципиальное значение, если человек не слышал ни одного. тора не нуждается в доказательстве на право существования

[Клуб СитиПам]

Юр, ты мне привел довод об Израиле, я тебе довод об Мессии. Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. привел такой перевод? Но и он не противоречит сиодальному. Так Иисуса любили и почитали, что на дерево повесили?
_____________
* * Андрей, тогда чем Февда, или Иуда галилеянин не соответствуют этому пророчеству по твоему?

[Клуб СитиПам]

Евангельские доводы которые ты приводил Андрей, по характеру понравившегося тебе "обширного диапазона", слишком притянуты. Всё это такое же "исполнение" пророчеств, как и :
* *"и, придя, поселился в городе, называемом Назарет; да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется." (Мф.2:23)
------------
* Понимаешь?

[Клуб СитиПам]

Насчет мудрецов, раз ты не раз возвращаешься к этой теме Андрей. Во первых, мы не приводим их тебе в качестве аргументации. Мы цитируем Танах и Евангелии сопоставляя их.
* Хотя ты всех мудрецов определил ко "гробам окрашенным", что Евангелии повествовали в сторону фарисеев (а не садукеев почему то, которым Павел яро сопротивлялся), хочу напомнить тебе некоторые детали.
* *1) Павел называет себя фарисеем в настоящем времени: "обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, еврей от евреев, по учению – фарисей," (Флп.3:5)
* *2) Фарисеем был почитаемый христианами за его речь в синедрионе, Гамалиил.
* *3) Фарисеем был Симон, у которого гостил Иисус.
* *4) Что означает? - "Итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:" (Мф.23:3)
* -------
* *- о характере Евангелий, ты больше поймешь когда вернемся к суду над Иисусом, Иуде и т.д.
---------
* *Далее о "ненавистных" мудрецах, НЗ почему то использует гематрию : "Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." (Откр.13:18) *- что за ум и мудрость может счесть число?
* *Еще, раз ты так отрицаешь мудрецов, тогда скажи, какими методами толкования пользовался Иисус цитируя Танах? Хотя бы один назови.
* *И откуда взято используемое христианами слово Ад-най (русск. Г-сподь) ?
* *- думаю пока хватит...:-)

[Абрамчук]

Шпауль. Насчет мудрецов. Ты им сам доверяешь? Если я читаю одного, он говорит одно, читаю второго- он говорит второе. И очень часто, они противоречат друг другу. Если ты хочешь свести тему к мудрецам. Я тогда сразу выхожу из темы. Мы 53 главу разбираем или опять о мудрецах. Не надо меня упрекать, что я потом перескакиваю с темы на тему. Шауль я могу прокоментировать и фарисеев и.т.д. и.т.п. Но давай сравнивать тексты. Как говорит Юра пророчества это метафора. Для понятия которой нужно сравнивать другие места, где подобная метафора еще встречается. Тогда становиться все понятней. А поэтому и получается. что я скачу *по разным местам сравнивая тексты. Ты мне так и не привел примеры из Писаний, где Израиль называется ростком или отраслью. А об всех твоих аргументах которые ты приводишь из Евангелия, можно обсудитьи позже. Никуда я не собираюсь уходить. Так, что всегда успеем вернуться к этой теме. А то что здесь на мои вопросы куча слов. От которых глаза разбегаються. Это точно есть!

[Абрамчук]

И еще скажу критикам насчет переводов и подлиников. Я одно знаю, что хлеб он везде есть хлеб. Звуки и буквы разные, но смысл тот же. Я когда читал коран, спрашивал мусульман, как понимать данную суру. Так вот они когда не могли ничего сказать ссылались на то, что это перевод.Я читал его различные переводы и вопрос остовался прежним как и аргумент - нужно его читать на арабском. Тогда возник вопрос. Почему тогда политики и понимают перевод арабских лидеров точно, не понимая подлиной речи? Или они специально говорят простым языком, чтобы их все понимали? Также и с Танахом на мой взгляд. Почему перевод политиков или статей звучит точно? А вот переводы Священных Писаний не всегда! А оссобенно в спорных моментах. Причем когда предоставляют "праваилный" перевод. Он или не многим отичается от "неправильного" или вообще совподает с ним?

[Абрамчук]

Шауль точно хватит. Меня утомляют эти бесконечные отходы от темы. Мы разбираем 53 главу или А-й? Ты мне тексты приведи, где Израиль называется ростком или отрасолью. А то пошел, пошел, пошел. И следа не видно откуда вообше все началось. Если по вашему это конструктивный разговор, то на мой взгляд это просто пустая болтовня.

[Амбровая Вуаль]

Мне не узнать бы ничего о Б-ге если бы не христианская библия.ни образование ни социальное положение-мне самой не догадаться о существовании Б-га.мои предки язычники+советская власть.ни один живой еврей не рассказал мне о Б-ге.поэтому я благодарна евангелию.но далее меня не устроило отношение в самой христианской общине-практически все добрые дела заменяются молитвами.и вет.завет. противоречит Торе начиная с сада в эдене где я вижу что Б-г един..мне не нужно официальное прохождение гиюра.сколько могу видеть Б-г дает. я счастлива.открываются тайны и секреты в практической жизни.она изменилась!

[Абрамчук]

Галина, я с Вами согласен. И прекрасно понимаю о чем Вы говорите.Б-г есть любовь. *А если говорить о теме обсуждаемой здесь "почему мы евреи никогда необратимся к христинаству" явлеяется уже неправдой. Ни один, ни 100 евреев, а больше, гораздо больше евреев наши братья. И если говориь о этой фразе " мы не занимаемся мессионерстовом" - это не подлость? Пусть человек будет пьяницой, наркоманом. блудником и страдает от того, что не знает Б-га. а мы будем молча смотреть на него и упиваться своей праведностью? Это уже на мой взгляд самый подлый грех!

[Амурочка]

у вас есть ваши книжки, которые вы же считаете первоисточниками, вот и продолжайте считать. какая нам разница

[Исчадие Кая]

И если говориь о этой фразе " мы не занимаемся мессионерстовом" - это не подлость? Пусть человек будет пьяницой, наркоманом. блудником и страдает от того, что не знает Б-га. а мы будем молча смотреть на него и упиваться своей праведностью? Это уже на мой взгляд самый подлый грех! *
*
Не следует судить других, если не совсем понимаешь почему они так поступают. *Вы когда нибудь видели, что-бы кто-то мог исправить пьяницу, наркомана, или блудника без их искреннего желания и огромных усилий с их стороны. *Не унижайте Б-га. *Он умеет и знает как научить любого, и только он знает как и может исправить любого человека. *Не приписывайте себе его заслуг. *Удел человека не помешать Б-гу в этой работе, а не претендовать, что ты способен совершить такие большие изменения в судьбе человека.

[Амурочка]

Если слышишь что то оскорбляющее тебя,молчи и храни спокойствие.(Раби Нахман из Брэслова)Бэсимха!!)))))

[Абрамчук]

Унижать Б-га? Вы о чем? У нас разные понятия вот и все! А исправленных наркоманов и пьяниц я видел! И очень много! Здесь в моем городе есть даже целая община из бывших уголовников, наркоманов. Если вы не знаете, то в СССР протестантов сажали в тюрьму и отправляли в ссылку. Они там занимались проповедью. Вот эти люди и слушая их, оставили свою прошлую жизнь. И сами теперь открыли реабилятационый центр для наркоманов в соседнем городе. Да я вас осудил. На это не имел право. Простите.

[Абрамчук]

"Андрей, а зачем вам Тора? :-) это ж еще ивтрит надо учить(md) " в Библию входит и Тора.

[Амурочка]

"Всякая полемика, которая ведется во имя Небес, в конечном счете завершиться, но любая полемика, которая ведется не во имя Небес, никогда не завершится. ЧТо может служить в качестве примера полемики во имя Небес? Это спор между Гилелом и Шамаем." (Пиркей Авот 5:20)

[Амурочка]

Что такое полемика не во имя Небес? Это спор Кораха и его сообщников. (Пиркей Авот 5:20)

[Абрамчук]

"Всякая полемика, которая ведется во имя Небес, в конечном счете завершиться" Хорошо:-) . Мир вам и вашему дому!

[Lubofff]

Андрей, ещё раз приведи цитаты связанные с понятием росток-поросль в применительно к Иисусу, как ты считаешь, но с указанием места в Танахе. У меня есть ответ на твой вопрос.

[Исчадие Кая]

А исправленных наркоманов и пьяниц я видел! И очень много! Здесь в моем городе есть даже целая община из бывших уголовников, наркоманов.

Я то-же вижу много бывших наркоманов, пьяниц итд которые вылечились. И немного знаком с проффесионалами, которые работают с такими людьми. И именно проффесионалы нам объяснили, что только при большом желании, и полной кооперации, и приложении больших уцилий самого человека можно получить стабильный и положительный результат. И положительных результатов добиваются верующие, неверующие, итд итп. Всевышний знает и умеет лечить и учить всех. Я верю, что мы может только помогать, но не способны вылечить заставляя или навязывая свои идеи.

[Lubofff]

Ты мне тексты приведи, где Израиль называется ростком или отрасолью.
---------------------
Андрей, читай в книге Исайи (60:21): "И твой народ, все они праведны, навек унаследуют землю, поросль насаждения Моего...“ Тот же пророк употребляет туже метафору.

[Амурочка]

Я не могу понять так называемых просвещенных людей, которые требуют бесконечных ответов о сущности веры. Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа.

[Lubofff]

Можно конечно впать в суеверие и расшибать лоб, называя это "эмуна тмима". Но мне это напоминает людей с похожими вероубеждениями в других культах.

[Lubofff]

Потакать своему собственному ЭГО (йецер а-ра), это тоже - Авода Зара (идолопоклонство). И это азбучная истина известная в иудаизме даже ребёнку из хедера (начальной школы). Конструктивная критика идолопоклонства не есть "насмешнечество" и разрешена с точки зрения Галахи.

[Lubofff]

Как видите, не стоит смеятся над "так называемыми просвящёнными" (намёк и не очень красивый на маскилим я понял). Ведь может оказаться, что за внешним религиозным харедимным антуражем скрывается один из пяти представителей Эрев Рав...... (точнее: гиборим)

[Амурочка]

23 Тевета
Глава пятнадцатая
Из всего сказанного понятны слова Писания: «И вновь увидите [разницу] между праведником и грешником, тем, кто служит Всевышнему, и тем, кто Ему не служит». Разница между служащим Всевышнему и праведником заключается в том, что служащий — и слово это употреблено в настоящем времени — еще не завершил своего труда, он борется с влечением ко злу, стараясь его преодолеть и изгнать из малого города, чтобы оно не облекалось в члены тела. И это действительно великое служение и великий труд — с ним постоянно бороться, и это есть ступень среднего. Праведник же называется слугой Всевышнего, и для него это уже приобретенное звание, как звание мудреца или царя. Ведь так можно назвать только того, кто уже стал мудрецом или царем. Так и он уже стал «слугой» и полностью завершил борьбу со злом — изгнал его, и оно ушло, и сердце в нем опустело.

Читайте дальше: ***********.moshiach.ru/tania.php#ixzz1joE7cah

[Lubofff]

Мы все получаем знание и мудрость из книг или учителей.
Но тот, кто воспринимает полученную информацию - может сформулировать её своими словами.
Кто-же ничего не понимает (но думает, что "обрёл знание" ) - копирует куски текстов из действительно мудрых книг и спамит ими тему.

[Клуб СитиПам]

Вера Зислина, к Вам *вопрос: Почему мы - евреи - никогда не обратимся к христианству?

[Lubofff]

А ты уверен, что ты правильно понял текст?
--------------------
А вы уверены, что приступая к Каббале (высшему уровню Торы), понимаете хотя бы простое толкование ?

Да и можно ли женщинам учить Каббалу ? Разве в наше время Бина поменялась с Хохмой ?
Мало ли чего скажут раввины, разрешающие это .... Есть ведь и запрещающие ... И кто сказал, что первые умнее вторых ?

[Амурочка]

Ну вот, аргументы кончаются, можно на меня попробовать напасть,ну и что дальше?......

[Клуб СитиПам]

А что здесь понимать? Если мы "непонимающие" так Вас раздражем, откройте синагогу и будьте на здоровье там раввином. Другие уважаемые раввы, которые выходят на форумы, таки берут терпение отвечать на вопросы, даже очень простые... Ну серьезно, зачем Вы втягиваете то нас в спор? Не лучше было бы по теме другим помочь разобраться ?
Или еврейская мишпаха без балаганчика не мишпаха? :-)(f)

[Клуб СитиПам]

Я мальчик светский, имею основания сомневаться в христианстве, вот и беседую.
* Ну а насчет иудаизма, имею сомнения(только без обид), что меня (захар) должна *учить некева ...:-)

[Lubofff]

Читайте дальше: ***********.moshiach.ru/tania.php#ixzz1joE7cah


Книга «Тания». 12 Адара.
------------------------------
Я второй год читаю "Книгу средних" (Танию). Но она не делает человека каббалистом.

Из текста Тании:
И сказали о том наши мудрецы: «Шестьсот тринадцать заповедей даны Израилю. Пришел Хавакук и свел их к одной, как написано: „А праведник верой своей будет жить“», — как будто есть лишь одна заповедь — и это только вера.

Давайте не будем использовать тексты мудрых книг, для проталкивания собственных идей.
Сегодня, кто только не сылается на Хаваккука : "своей верою жить будет".
И вносят удобный для них смысл. Кстати, это любимая христианская тема. Главное - вера.
Только там (Хаввакук и Тания) напиано: "ПРАВЕДНИК своей верою жить будет". А не "средний" или "грешник".

Не забывайте, что после Моше, передавшего 613 заповедей, пришёл Давид и сформулировал 11 (мизмор 15 (псалом 14) ).
Потом Миха (6:8) сформулировал 3: "Сказано тебе, человек, что добро и что Г-сподь требует от тебя: только вершить правосудие, и любить милосердие, и скромно ходить пред Б-гом твоим."
И лишь затем пришёл Хавакук и сказал свое знаменитое: "праведник верой своей будет жить".

Все эти речения включают в себя 613 заповедей и не отменяют их.
Так-что спекулировать верой не надо. И книга "Тания" не отменяет заповедь познания Б-га.

[Lubofff]

Сперва нужно стать праведником исполняя заповеди Торы на деле, а потом уже можно утверждать о том, что Вера важнее всего.
Разумеетя, я не утверждаю, что важно ОДНО ЛИШЬ Знание. И не отрицаю Веру. Но есть здравая вера, а ести суеверие. И многие из вторых, уверенны, что они - первые.

[Lubofff]

Приведу короткий текст (раз уж стало принятым):

Почему мы говорим: "Б-г наш и Б-г отцов наших" ?


Есть две категории людей, верящих в Б-га. Один верит, ибо воспринял веру своих отцов и вера его несокрушима. Другой пришел к вере путем размышлений и учебы. Различие между ними таково: преимущество первого в том, что какие бы аргументы ни приводились против его веры, она не может быть потрясена - его вера непоколебима, ибо воспринята от предков. Но есть в ней один недостаток: эта вера внушена человеком и приобретена без самостоятельного изучения и размышлений. Преимущество второго состоит в том, что он пришел к Б-гу в процессе длительных размышлений и достиг веры самостоятельно. Но и здесь существует изъян: легко потрясти эту веру, опровергая ее какими-либо доказательствами. Но человек, который почерпнул свою веру из двух источников - неодолим. И посему мы говорим "Б-г наш", памятуя о нашем личном опыте и "Б-г отцов наших", обращаясь к традиции.


В этом же заключается и объяснение тому, что мы говорим "Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Б-г Яакова", но не "Б-г Авраама, Ицхака и Яакова". Ибо мы знаем, что Ицхак и Яаков не только восприняли традицию Авраама, но и сами искали Б-га.

Автор: Мартин Бубер. Еврейский философ 20 века.

[Lubofff]

Сказанно Бубером достаточно ясно и логично. Без "средних линий", "сфирот", "оламот" и "парцуфим".
Учи и верь. Тогда будешь стоять на двух ногах.
Если склоняешься лишь в одну сторону - будешь прыгающим на одной ноге.

Как сказал РАШи: Ложь стоит на одной ноге, а правда - на двух....

[Амурочка]

Юра, а чего ты злишься? Ты же только что обвинял меня что спамлю тему указами на первоисточиники

[Lubofff]

Да темы то и нет уже.

"Праведные морализаторы" и "профессиональные верующие" распугали последних оппонентов.

[Lubofff]

Сегодня на форуме мне выбирают оппонентов.
Завтра будут контролировать, что говорить.
Послезавтра указывать, как думать.

[Lubofff]

А "демократия", это кашерно ?
"Туму" (духовную нечистоту) не плодит ?
Как-никак, греческие штучки.....

[Lubofff]

Я хочу, как советуют Пиркей Авот, учится у людей. И для этого мне нужны оппоненты.

[Клуб СитиПам]

прозелиты не являются опонентами
_____________
* Похоже Вера ревнует к нашим оппонентам. И шо теперь? Теперь пускай заменит их ! :-)

[Абрамович]

По поводу Исаии 53 главы могу привести следующее место, исключающее возможность того, что речь идет о еврейском народе - 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. И дело не в гробе, злодеях и богатом, а во лжи и грехе. При всем моем уважении, но это не соответствует истине применительно к еврейскому народу. Есть десятки мест Танаха и пророков, говорящих о грехах, которыми грешил народ Израиля. Например, Осия, 4 глава 7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие. Не подумайте чего, грехов у всех хватает, у славян или у немцев их не меньше, просто речь идет об уместности или неуместности главы 53 Исаии применительно к народу еврейскому.
8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их. Да десятки таких мест.

[Клуб СитиПам]

Юра уже объяснял про грехи и Израиль, ему и оставлю эту тему. Замечу только одно, что Иисус нарушал субботу, и не отрицал факт нарушения. Но оправдывал примерами приоритетов, такими как обрезание в субботу, нарушение субботы священниками, или хлеба, которые брал Давид. Да и Евангелии пишут, именно слово "нарушал", а не "они думали что нарушал", или "говорили что нарушал"...
* *Я понимаю, что сейчас произойдет реакция от беззаговорочного убеждения в безгрешности Иисуса, оправдать всеми средствами это нарушение. Но факт все равно останется фактом.

[Lubofff]

По поводу Исаии 53 главы могу привести следующее место, исключающее возможность того, что речь идет о еврейском народе .
------------------------------
Из 12 стихов один (предположительно) склоняется в пользу христианской трактовки, а остальные получается, как минимум спорные ??????
Достаточно ли это, чтобы утверждать о том, что вся 53-я глава говорит об Иисусе ?

[Абрамович]

Юра уже объяснял про грехи и Израиль, ему и оставлю эту тему. Замечу только одно, что Иисус нарушал субботу, и не отрицал факт нарушения. Но оправдывал примерами приоритетов, такими как обрезание в субботу, нарушение субботы священниками, или хлеба, которые брал Давид. Да и Евангелии пишут, именно слово "нарушал", а не "они думали что нарушал", или "говорили что нарушал"...
* Я понимаю, что сейчас произойдет реакция от беззаговорочного убеждения в безгрешности Иисуса, оправдать всеми средствами это нарушение. Но факт все равно останется фактом. Шауль, скажите, а может ли Бог, являясь автором всех законов, отменять или изменять их?

[Клуб СитиПам]

Насчет "не было лжи в устах его" *- читаем:
* "Вы пойдите на праздник этот, а Я не пойду на этот праздник, потому что Мое время еще не исполнилось»." (Ин.7:8)"Сказав им это, остался в Галилее." (Ин.7:9)"Но когда пошли братья Его, тогда и Он пошел на праздник – не явно, а как бы тайно." (Ин.7:10)

[Абрамович]

Шауль, внимательнее читайте, или вы специально слова опускаете?8 Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось. "Еще" значит "пока"

[Клуб СитиПам]

Вы пойдите на праздник этот, а Я не пойду на этот праздник...
* ----- *Леонид, опять Вы не замечаете прямого противопоставления. Я так изворачиваться могу знаете как обманывая? Он сказал так, чтобы было понятно, "вы пойдете"- А(значит противопоставление) я не пойду! Что здесь домысливать?

[Клуб СитиПам]

Радостная весть:
"Вы ступайте на праздник, а Я на этот праздник не пойду, потому что время Мое еще не настало." (Ин.7:8)
Новый русский перевод:
"Идите на праздник, Я же пока не пойду, потому что Мое время еще не подошло." (Ин.7:8)
___________
* тот был синодальный.
Да и это еще, не меняет ничего, он сказал что не пойдет, а пошел. О чем речь?

[Абрамович]

Вы пойдите на праздник этот, а Я не пойду на этот праздник...
*----- *Леонид, опять Вы не замечаете прямого противопоставления. Я так изворачиваться могу знаете как обманывая? Он сказал так, чтобы было понятно, "вы пойдете"- А(значит противопоставление) я не пойду! Что здесь домысливать? Шауль, домысливание начнется, когда мне будут пытаться доказать, что Израиль не сделал греха и не было лжи в устах его. Вот это будет самое настоящее домысливание. Хотя обратное очевидно. А то, что Иисус сказал, что он пока не пойдет на праздник, это его дело. Он никого не обманул. Шауль, я таки совершу с вами прогулку по Танаху, мы познакомимся и с противоречиями, и со вставками и со многим другим. Знаете, общаясь с вами может сложиться впечатление, что вы приемлете только букву Писания, полностью игнорируя его дух, хотя я точно знаю, что вы не такой. Скорее, когда вы хотите сделать на чем то акцент, вы делаете упор то на букву, то на дух. Вообще то это называется лукавством. Без обид.

[Клуб СитиПам]

Ладно, ладно Леонид, не кипятитесь, я знаю как больно для Вас узнать, что Иисус мог лгать. Вот еще одно:
* "Иисус сказал им: - Говорю вам истину: некоторые из стоящих здесь не умрут, пока не увидят, что Божье Царство пришло в силе." (Мк.9:1) *- Здесь тоже не солгал?

[Абрамович]

я знаю как больно для Вас узнать, что Иисус мог лгать Мне не больно, мне смешно. "Иисус сказал им: - Говорю вам истину: некоторые из стоящих здесь не умрут, пока не увидят, что Божье Царство пришло в силе." (Мк.9:1) - Здесь тоже не солгал? Странный у вас все таки перевод.1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе Речь шла об Иоанне. А вы как думаете, Шауль, Иисус Иоанну события Книги Откровения схематически показывал, или в режиме реального времени? Прочитайте ее внимательно и вы увидите, что Иоанн был совершенно определенно перенесен в будущее, где и видел своими глазами все грядущие события, включая Царствие Божие, пришедшее в силе 1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцатьраз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. відповісти

[Клуб СитиПам]

Ок. Тогда целиком рассмотрим:
* Первоначально Иисус говорил, что “о дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один” (Мф., 24:36).
---- Видимо, такая перспектива не устраивала слушателей и его самого, поэтому он, не зная дня второго явления народу, стал его приближать и называть: Повторим его слова: “Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет” (Мф., 24:34).
*--- *Еще Иисус сказал: “Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий” (Мф., 10:23).
* *---- Иисус убеждал своих учеников: “Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе” (Мк., 9:1).
* ----- *И еще одно заверение: “Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут” (Ин., 5:25).
*----- *Не удивительно, что когда “Он был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие” (Лк., 19:11).
* Он не явился, хотя время “настало уже”, хотя стоявшие с ним давно “вкусили смерти”, хотя “род сей” неоднократно прошел, хотя христиане могли миллионы раз обойти израильские города. И теперь о нем, как говорится, ни слуху, ни духу.

[Абрамович]

Кстати, вы прочитали ссылку с речью Валида Шебата? Помнится, вы как то спрашивали, как работает прощение, искупление, спасение. Вот так оно и работает. Когда террористы превращаются в новое творение. Если не читали, прочитайте. Валид стал христианином. И новым творением. Кратко можно сказать так - у истинно уверовавшего мозги встают на место. А если они у него не встают на место, то значит он не истинно уверовал, как бы он себя не называл - Папа, владыка, блаженный или еще как-нибудь. Или его.

[Клуб СитиПам]

Леонид, у меня в iphone программка имеет всего четыре перевода, пишу чем располагаю....

[Lubofff]

По поводу Исаии 53 главы могу привести следующее место, исключающее возможность того, что речь идет о еврейском народе - 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. И дело не в гробе, злодеях и богатом, а во лжи и грехе. При всем моем уважении, но это не соответствует истине применительно к еврейскому народу. Есть десятки мест Танаха и пророков, говорящих о грехах, которыми грешил народ Израиля.
------------------------------
Леонид, как тогда "утрясти" твоё утверждение о греховности народа Израиля со следущими стихами из того-же Исайи (60:21): "И твой народ, все они праведны, навек унаследуют землю, поросль насаждения Моего...“ ??????
Кроме того, Б-г всегда держит слово. И не будет по прихоти голодных учеников отменять субботний закон.
Если он даёт вечный закон, то он - вечный. Тут действительно не ислам, где "новый аят - всегда лучший и отменяет старый".

[Клуб СитиПам]

у истинно уверовавшего мозги встают на место.
__________
*Извините Леонид, но когда исключение во много раз превосходит кооэфициент соответствия , тогда в силу своей регулярности, становится закономерностью. Хотите обзор христианства за его историю вновь послушать?

[Lubofff]

Кстати, у меня для вас всех новость : в 9-ом стихе не говорится о грехе (хэт), а говорится о насилии

[Абрамович]

- Шауль -

22:59

у истинно уверовавшего мозги встают на место.
__________
Извините Леонид, но когда исключение во много раз превосходит кооэфициент соответствия , тогда в силу своей регулярности, становится закономерностью. Хотите обзор христианства за его историю вновь послушать? Только после того, как вы четко сформулируете, что вы подразумеваете под этим словом.

[Абрамович]

“Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет” - начнут сбываться предсказания.

[Абрамович]

“Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий” что дает вам основание думать, что они успели их обойти?

[Абрамович]

“Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе” (Мк., 9:1). См. выше

[Lubofff]

Более близок перевод:

Ему назначали гроб со злодеями, но он погребен у богатого, потому что не делал грабежа (насилия), и не было лжи в устах Его.

Почему это "не соответствует истине применительно к еврейскому народу." ????

[Абрамович]

“Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут” (Ин., 5:25). Матф. 27 46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

[Lubofff]

Кстати фразу *??? ???? ????? можно с тем же успехом перевести как "И у богатого похоронен", а не как противопоставление "НО у богатого похоронен". "Могила у богатых разбойников", это вавилонский плен.

[Lubofff]

??? [??????, ??????]
эт [ити, итха]
с, вместе [со мной, с тобой...] В современном языке употребляется только с местоименными суффиксами

[Абрамович]

----- Не удивительно, что когда “Он был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие” (Лк., 19:11).
Он не явился, хотя время “настало уже”, хотя стоявшие с ним давно “вкусили смерти”, хотя “род сей” неоднократно прошел, хотя христиане могли миллионы раз обойти израильские города. И теперь о нем, как говорится, ни слуху, ни духу. Кстати, "род сей" можно также употребить и в контексте "род человеческий". Нет, Шауль, Он не лгал. И это легко подтверждается даже усилиями такого неуча как я.

[Lubofff]

Ну а неверный перевод уже вызывает справедливые подозрения в преднамеренном подлоге и ложности трактовки.

[Абрамович]

Юра С.

23:09

Более близок перевод:

Ему назначали гроб со злодеями, но он погребен у богатого, потому что не делал грабежа (насилия), и не было лжи в устах Его.

Почему это "не соответствует истине применительно к еврейскому народу." ???? * * * * * * Юра, я легко могу найти по десятку мест из Танаха и пророков, где народ Израиля и лгал и совершал насилие и грабеж.

[Lubofff]

тогда нужно смотреть и на вторую сторону медали. Иисус никогда не проявлял насилия ?

[Абрамович]

Тем более, что я не уверен в том, что замена слова грех на слово насилие достоверна. Надо посмотреть несколько переводов

[Lubofff]

ЧТО ?!?!?!?!?!? Люди меняли римские монеты с изображениями императора на израильские шекели.

[Абрамович]

Ты видел валютчиков на рынке? Сидят такие толстопузые дяди с травматами за поясами и меняют американскую валюту на национальную. Давайте им тогда отведем места в синагогах и церквях, желательно за кафедрой

[Абрамович]

А меняли они конечно на шекели сугубо из идейных соображений - менялы, "не корысти ради, а токмо..."

[Lubofff]

Кроме того, если человек шёл из далека, зачем ему тащить жертвенных животных. Он их покупал на месте. Что в этом плохого ????

[Lubofff]

Леонид, о курсе ничего не говорится. Поэтому добавлять отрицательный поддекст не конструктивно.

[Абрамович]

То-есть любой предприимчивый крестьянин мог привести своих баранов в Храм и торговать ими там - благо спрос постоянный есть, так получается? Так для этого базар есть. Возле Храма. Иисус торговцев не из базара гнал, а из Храма.

[Абрамович]

А если любой предприимчивый крестьянин мог привести баранов в Храм и торговать там ими, то почему бы тогда Храм не переименовать в базар и спокойно торговать в нем?

[Lubofff]

Леонид, в самом Храме никто не торговал. Посмотри в тойже википедии на устройство Храма времён Ирода.

[Lubofff]

Устройству Храма и его святости в иудаизме предаётся много значения. Были в его истории тёмные года с идолами. Но во времена Иисуса этого не было.

[Абрамович]

Насилие Иисуса в храме был, как минимум хулиганством. Зачем Ему это? Знаешь, Юра, я когда захожу в православную церковь и вижу вокруг нее разные точки для продажи свечек, амулетов разных православных и прочей бутафории, так он тоже все говорят - купите свечку и зажгите у на в храме, или иконку там, неважно, они тоже это все обрисовывают в самых лучших тонах - мол, это все идет на храм, а торгуем здесь, чтобы у верующего все было под руками, но простому нормальному человеку видно, что это совершенно обычный бизнес, только налоги не платят. Здоровый такой цинизм. Думаю, что то вроде того и там было. Обычный бизнес, и бараны и менялы были не простые, с кем надо делились, потому и торговали на территории.

[Lubofff]

Так-что разгон менял римских денег на израильские кошерные шекели и продавцев животных для жертв был скорее осквернением святости Храма, нежели его защита. Тем, кто не знаком с его устройством и спецификой могло показаться иначе.

[Абрамович]

Юра, ВО ВРЕМЕНА ИИСУСА ХРАМОВЫЕ СЛУЖИТЕЛИ В ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ НЕ ВЕРИЛИ И В АНГЕЛОВ (САДДУКЕИ), КАКИЕ ИДОЛЫ!

[Lubofff]

Леонид, несомненно он не стояли там как филантропы. Но, это не оправдывает Иисуса. Что он предложил взамен людям пришедшим в Храм для службы ? Свои речи ?

[Абрамович]

ВО ВРЕМЕНА ИИСУСА ХРАМОВЫЕ СЛУЖИТЕЛИ В ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ НЕ ВЕРИЛИ И В АНГЕЛОВ (САДДУКЕИ)

[Клуб СитиПам]

Леонид, не слишком ли многовато подмен, Иисус говорит одно- делает другое, обещает- не сбывается, дерется- не насилие, нарушает- не грех. Всё оправдано!
* Может поэтому христиане с "мозгами на месте", так себя вели за историю? Пример брали? Все же так легко оправдать, сказал "еще"- вот тебе и оговорка, "род сей", "города" , "некоторые из вас", - на все найдется ответ. Да и подраться за правое дело! Иисус же так делал! Ну а закон? Так Павел вообще отменил его неоходимость, чтобы не париться, да только при иудеях дотошных, пришлось обрезать Тимофея. (интересно, а его желания они спросил перед этим?)

[Абрамович]

Вдова положила в сокровищницу храма лепты, это греческие деньги. И ни один саддукей даже не зашелся в праведном гневе. Я думаю, ложили всякие деньги, а служителям было все равно, лишь бы доход был. Если бы все было так строго, она бы поменяла эти лепты на шекели.

[Абрамович]

23:45
Леонид, не слишком ли многовато подмен, Иисус говорит одно- делает другое, обещает- не сбывается, дерется- не насилие, нарушает- не грех. Всё оправдано!
*Может поэтому христиане с "мозгами на месте", так себя вели за историю? Пример брали? Все же так легко оправдать, сказал "еще"- вот тебе и оговорка, "род сей", "города" , "некоторые из вас", - на все найдется ответ. Да и подраться за правое дело! Иисус же так делал! Ну а закон? Так Павел вообще отменил его неоходимость, чтобы не париться, да только при иудеях дотошных, пришлось обрезать Тимофея. (интересно, а его желания они спросил перед этим?) Шауль, нет подмен, есть пища для вашего размышления. А также горький корень.

[Lubofff]

Ну а саддукеи были не самыми лучшими представителями. Хотя евангелисты выбрали во врагов - фарисеев.

[Абрамович]

Это осквернение А "нет у нас царя, кроме кесаря" из уст первосвященников и служителей - это не осквернение? Иоанна 19 "15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря." Двойные стандарты получаются

[Абрамович]

Шауль, давайте отложим диспут. У вас кстати я тоже таких подмен немало насчитал - там словечко опустили, там перевод другой взяли, там "не заметили", что апостолы на разные места ссылаются - или вы всегда кристалльно честны в нашем диспуте, положа руку на сердце? Ладно, Шауль, Шалом вам, спокойной ночи!(S)

[Клуб СитиПам]

Шауль, нет подмен, есть пища для вашего размышления. А также горький корень.
__________
* Да ну что Вы! Это дьявол шепчет гадости лживые на такую безупречную *истину, надеюсь не сожгут меня бусурмана этакого праведные христиане..:-)
* "Его пожелал Павел взять с собой; и, взяв, обрезал его ради иудеев, находившихся в тех местах, ибо все знали об отце его, что он был эллином." (Деян.16:3) *- как овцу, ни Тимофея желание, ни его понимания в этом, только Павлу так нужно было "ради иудеев", взял и обрезал...
* *Горький корень Леонид, только на пэсах, как заповедано, а потом всё в радость! :-)

[Клуб СитиПам]

Шауль, давайте отложим диспут. У вас кстати я тоже таких подмен немало насчитал - там словечко опустили, там перевод другой взяли, там "не заметили", что апостолы на разные места ссылаются - или вы всегда кристалльно честны в нашем диспуте, положа руку на сердце?
__________
* Я честен, можете проверить - программа для iphone и ipod "jbible" ( производитель -Ростовская христианская церковь) , *как звучит стих в синодальном переводе, так и копирую.

[Клуб СитиПам]

Леонид, я веимателен к словам, если в чем то хотите уличить, делаете это конкретно и обосновано. Ваши очерняющие намеки мне не понятны. Если я солгал - конкретно в чем? Если слукавил, - напрямую. Либо потребую как минимум извиниться за беспочвенные обвинения.

[Амурочка]

Скандал вспыхнул на днях на почте Рамат-Гана, когда почтовики отказались принимать бандероли с книгами Нового Завета.
Как сообщает франко-израильское агентство новостей JSSNews, государственная Почтовая компания отказалась отвечать на запрос журналистов, какая организация стоит за отправителями десятков книжек Нового Завета израильтянам, но подчеркнула, что «христианские и мессианские группы делают это нередко».
Всё началось с того, что ретивые миссионеры пришли в почтовое отделение, где работают религиозные евреи. Ортодоксы отказались принимать христианские первоисточники и пожаловались начальству.
«Если бы бандероли посылались по личному заказу граждан, мы бы их приняли, но если кому-то просто хочется обратить евреев в христианство, это не пройдет», - сказали работники отделения.
Дело в том, что с одной стороны, почта не может отказать в приеме посылок с какой-либо литературой, но с другой, прозелитизм в Израиле считается незаконным. Распространение многочисленных еврейских религиозных брошюрок нельзя считать актом прозелитизма. Разрешается делиться своей верой, но не призывать к переходу в другую религию.
«Мы всегда принимали разную деловую литературу, и с этим никогда не было проблем, - рассказывает один из работников почты. – Но сейчас было по-другому. Это чисто миссионерская литература, и на этот счет есть закон. Это не вопрос религии».
Как мы сообщали, размах миссионерской деятельности христианских сект в Израиле достиг в последний год апогея, и вопрос был поднят в Кнессете, в частности депутатом Звулуном Орлевом. По его просьбе министр связи Моше Кахлон приказал приостановить прием посылок с Новым Заветом до момента, когда вопрос будет изучен.
ZMAN.com

[Каприз]

М- да......................интересно.......
Есть пословица, чем больше давят, тем больше сока

[Lubofff]

Андрей, в иудаизме большое значение имеет оливковое масло. Им мажут помазанников. Его же используют для семисвечника - меноры. Знаешь почему ?

[Lubofff]

Ну а с ситуацией с бандеролями, Андрей, это еще нужно посмотреть кто кого давит.
Как говорил Шерлок Холмс, ты можешь ошибится в знаке.

[Абрамович]

Леонид, я веимателен к словам, если в чем то хотите уличить, делаете это конкретно и обосновано. Ваши очерняющие намеки мне не понятны. Если я солгал - конкретно в чем? Если слукавил, - напрямую. Либо потребую как минимум извиниться за беспочвенные обвинения. Договорились. Впредь буду указывать напрямую.

[Клуб СитиПам]

Спасибо. Теперь объясните Леонид пожалуйста, если сможете христианское прощение, милость и любовь исполненные в этом месте:
* "предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа." (1 Кор.5:5)
-------------------
* А так же в этом :
"таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать." (1 Тим.1:20)

[Книга ЖамадныхПк]

А "нет у нас царя, кроме кесаря" из уст первосвященников и служителей - это не осквернение? Иоанна 19 "15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря." Двойные стандарты получаются***Леонид, в то время, Иудея была под протекторатом Кесаря. Иудея была постоянно бунтующей провинцией. Тот самый Варрава, которого отпустили на был вором, он был зелотом- повстанцем-партизаном...Провозгласить себя "царем"Иудейским было ,согласно римскому праву,было ужасное пресупление, за которое карали смертью...Поэтому Пилат не спашивал Бог ли ты или Сын Божий...он спрашивла :"Царь ли ты?"...а вот почему первосвящник решил "сдать" Иешуа, так это есть в Ев. от Иоанна:"Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут римляне и овладеют и местом нашим и народом.
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино"

[амелия]

Щауль. Вы просите объяснения по поводу слов ап. Павла к (1кор.5.5 и 1ТИм.1.20) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Есть две области,—светлая область веры и добродетели, в Боге живущая и Богом живимая, - и темная область богоборства и греха, врагом нашим, сатаною, устрояемая и блюдомая. Первая есть Церковь святых Божиих, вторая - всё, что вне Церкви Таким образом, выступающий из Церкви или отлучаемый от нее неизбежно подпадает его власти и влиянию.Т.е виновного тут же отлучали от общего собрания от церкви для вразумления покаяния исправления и спасения души.Если вам не достаточно понятны мои слова, то я вам дам ссылку

[Lubofff]

Валентина, Ваши слова есть повтор пустых догматов. Придет мусульманин-суннит и скажет: "все, что в Коране и хадисах - свтлая область веры, а у христиан - темная". Чем его слова слабее Ваших *? Бездоказательное постулирование догматов. Бу бу бу.....

[амелия]

Юра во первых вопрос не о догматах. Во вторых вы вырвали *слова ап. Павла из контекста. А если мы прочтем весь текст то становится ясным , что он отлучает от собрания конкретных людей за грех . и далее говорит . что бы они смогли спасти свои души.И опять вы вменяете мне постулирование догматов., и я повторяю , что это не догматы. Я уверенна, что догматы христианские вы знаете. Вы знаете хорошо писание и Нового Завета И почему бездоказательное?.И втаком случае как вы лично понимаете слова апостола?

[амелия]

Я хочу вас предупредить что я не богослов, я просто православная христианка, которая не просто ходит в храм , а еще и читает.

[Lubofff]

Небольшая вставка вне рамок темы:
--------------------------------------
Палестинская автономия объявила баптистов вне закона.

15.03 20:38 * MIGnews.com

Власти Палестинской автономии объявили Первую Баптистскую Церковь Бейт-Лехема "нелигитимной".

Пастор Наим Хури говорит: "Нам сказали, что они более не признают официальных документов, издаваемых нашей церковью, – ни свидетельств о рождении, ни свидетельств о смерти, ни брачных сертификатов. Они говорят, что все дети с нашими свидетельствами о рождении отныне рассматриваются как внебрачные. Они говорят: "Переходите в ислам. Это – верная религия, это – правильная религия".

Пастор Хури говорит, что у него не осталось никакой другой возможности противостоять исламизации, как обратиться напрямую в Конгресс США за помощью.
---------------------------------------
Для них мир делится только на Дар-аль-Ислам (земля ислама) и Дар-аль-Харб (земля войны).
Подробнее:

********is2day.co.il/2011/02/chto-nas-zhdet-v-sluchae-pobedy-islama-1/

********is2day.co.il/2011/02/chto-nas-zhdet-v-sluchae-pobedy-islama-2/

[Абрамович]

14:49
Спасибо. Теперь объясните Леонид пожалуйста, если сможете христианское прощение, милость и любовь исполненные в этом месте:
*"предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа." (1 Кор.5:5) Шауль, я не знаю, что такое "предать сатане во измождение плоти", поэтому не могу ответить вам на ваш вопрос. Одно лишь могу сказать, что это было не сожжение, не побитие камнями и не что то связанное с насилием. А прощение, милость и любовь заключается в том, что 1) Павел говорит о том, что "предать сатане" необходимо для того, чтобы дух был спасен. В этом и любовь, и прощение и милость. Если вы готовы это понять. А что касается якобы жестокости Павла - "предать сатане", то вы взрослый человек, и, конечно, понимаете, что человек, не получающий вообще никакого наказания за свои грехи - обнаглевает от собственной безнаказанности и совершает грехи еще более тяжкие. Об этом и в Танахе написано, кстати. Так что это целиком ради его пользы. То же касается и Именея и Александра.

[Абрамович]

Власти Палестинской автономии объявили Первую Баптистскую Церковь Бейт-Лехема "нелигитимной".

Пастор Наим Хури говорит: "Нам сказали, что они более не признают официальных документов, издаваемых нашей церковью, – ни свидетельств о рождении, ни свидетельств о смерти, ни брачных сертификатов. Они говорят, что все дети с нашими свидетельствами о рождении отныне рассматриваются как внебрачные. Они говорят: "Переходите в ислам. Это – верная религия, это – правильная религия". Нда, пора обьявлять власти Палестинской автономии нелегитимными. Скребет кот на свой хребет.

[амелия]

Нельзя пройти без внимания и осуждение некоторыми участниками группы Господа Иисуса Христа за то, что он выгнал торговцев из храма.Иудеи устроили настоящий вертеп в храме, в притворе Соломона, который предназначался для молитвы приходивших сюда язычников, так как дольше им входить запрещалось. Нет и не может быть никаких сомнений в поступке Христа, тем более , что об этом возвещали израильские пророки.1) пр. Малахия: "...внезапно придет в храм свой и выгнал всех продающих и покупающих..."2) пр. Исаия."..дом мой домом молитвы наречется..., а вы сделали вертепом разбойников..." продолжает пр. Иеримия.

[Клуб СитиПам]

Павел говорит о том, что "предать сатане" необходимо для того, чтобы дух был спасен.
_____________
* Как благородно!
1) На основании слухов(сплетен), осудить самолично, и вынести приговор... ! ///"Есть верный СЛУХ, что у вас появился блуд, ..." (1 Кор.5:1)///
2) И все же предоставить возможность спастись посредством сатаны! Это еще один путь ко спасению Павел открыл? :-)
------- *Насчет - "таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать." (1 Тим.1:20)
* - *тоже интересный способ учительства, "я не смог, сатана научит..." :-)
* Павел берет на себя роль судьи последней инстанции, где сатану использует как средство для спасения ?
* Мне это напоминает легат папы Иннокентия III в ответ на вопрос, как отличить еретика от честного христианина :
*"Убивайте их всех. Господь потом разберет, кто свой, кто чужой " .

[Клуб СитиПам]

"Отнимите у христианина страх перед адом - и вы отнимите у него веру" .
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Дени Дидро

[Lubofff]

Юра во первых вопрос не о догматах... И опять вы вменяете мне постулирование догматов., и я повторяю , что это не догматы.
--------------------------------
Под "постулированием догматов" я подразумеваю бездоказательные утверждения.
из Википедии: Догмат — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике.
Светлая веры и тёмная область веры подходят под это положение. Каких-либо логических док-ств Вы не привели.

В иудазме есть понятие "доброго начала" и "дурного начала" которые подталкивают человека то в одну, то в дугую сторону, испытывая его. Очень многое можно было бы объяснить опираясь на эти понятия. Но ввиду того, что это относится к сфере Устной Традиции и не явно для людей несведущих в иудаизме, то два этих понятия практически не используются в этом диалоге.

Нельзя пройти без внимания и осуждение некоторыми участниками группы Господа Иисуса Христа за то, что он выгнал торговцев из храма.Иудеи устроили настоящий вертеп в храме,
---------------------------------
Как тогда назвать то, что происходит сегодня в современных церквях ? На Голгофе, в центральном христианском храме, торгуют свечями. Внутри Русского подворья, прямо в храме, работает ларёк (эта церковь принадлежит РПЦ). Пир Валтасара подойдёт ??? *
Вы (христианство) обвиняете менял, торговавших ЗА ПРЕДЕЛАМИ ХРАМА (они сидели там, где Законом дозволенно) и фарисеев в торгашестве и лицемерии, но при этом игнорируете факт, что само христианство перещеголяло во много раз все те пороки, с которыми Иисус пришёл бороться. Ведь "судят по плодам" или (Матфей 7:18): "Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые."
Несомненно, что были промахи у евреев. Но если Иисус обвиняет отдельных людей и затем возлагает вину на всех фарисеев и иудеев, то несомненно и его детище должно должно быть в рамках этических норм, заданных отцом-основателем (Иисусом). Иначе, это двойные стандарты.

[Lubofff]

Нет и не может быть никаких сомнений в поступке Христа, тем более , что об этом возвещали израильские пророки.
--------------------------------
посмотрим, что говорили израильские пророки.

1) пр. Малахия: "...внезапно придет в храм свой и выгнал всех продающих и покупающих..."
-------------------------------
Сей безымянный пророк говорил:

иврит (Малахи 3:1):
???? ??? ????? ???? ??? ???? ????? ???? ?? ????? ????? ??? ??? ?????? ????? ????? ??? ??? ????? ??? ?? ??? ???? ?????

перевод издательства "Мосад рав Кук" (Малахи 3:1):
Вот посылаю Я посланника Моего ( "Малахи", переводится либо, как "Посланник Мой", либо, как "Ангел Мой" ) , и очистит он дорогу предо Мной; и внезапно придет в храм Свой Г-сподь, которого вы ищете, и посланник завета, которого вы желаете; вот приходит, сказал Г-сподь Ц-ваот.

синодальный (Малахия 3:1):
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Г-сподь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Г-сподь С-ваоф.

Тут говорится об ангеле/посланнике, который "он – как огонь очищающий и как щелок стирающий. И будет сидеть, как плавильщик и как очищающий серебро, и очистит сыновей Лэйви, и очистит их, как золото и как серебро, и будут они для Г-спода приносящими дар в праведности." (Малахи 3:2-3)

2) пр. Исаия."..дом мой домом молитвы наречется..., а вы сделали вертепом разбойников..." продолжает пр. Иеримия.
-------------------------------
Давайте не будем вырывать из текста удобные куски и собирать из них мозаику.

Исая (56:6-7) :
6) И чужеземцев, присоединившихся к Г-споду, чтобы служить Ему и любить имя Г-спода, чтобы быть Ему рабами, всех соблюдающих субботу, не оскверняющих ее и держащихся завета Моего,
7) И их приведу Я на гору святую Мою и обрадую их в доме молитвы Моем; всесожжения их и жертвы их в благоволение будут на жертвеннике Моем, ибо дом Мой домом молитвы назовется для всех народов.

не очень похоже на сбывшееся пророчество.

[Lubofff]

Иеремия (глава 7) :
1) Слово, которое было к Ирмийяу, от Г-спода:
2) Стань во вратах дома Г-сподня и провозгласи там слово это, и скажи: внимайте слову Г-сподню, все Йеудеи, входящие во врата эти для поклонения Г-споду !


3) Так сказал Г-сподь Ц-ваот, Б-г Йисраэйлев: исправьте пути ваши и деяния ваши, и Я дам вам жить в этом месте.


8) А вы полагаетесь на слова лживые и бесполезные.
9) Как, красть, убивать, прелюбодействовать, клясться лживо и воскуривать Баалу, и следовать за чужими Б-гами, которых вы не знали, (разве человек, объявивший себя Мессией и которого затем объявили богом, не подходит под категорию чуждых богов ?)
10) А потом приходить и предстоять предо Мною в доме этом, названном именем Моим, и говорить: "мы спасены", чтобы опять совершать все эти мерзости?
11) Разве пещерой разбойников стал в глазах ваших дом этот, названный именем Моим? И вот, Я вижу это, – сказал Г-сподь.


14) Сделаю Я с домом этим, который назван именем Моим, на который вы надеетесь, и с местом этим, которое Я дал вам и отцам вашим, так же, как сделал Я с Шило (Силом).


17) Разве ты не видишь, что делают они в городах Йеудеи и на улицах Йерушалаима?
18) Сыновья собирают дрова, а отцы разводят огонь, а женщины месят тесто, чтобы делать лепешки в честь царицы неба, ... (как тут не вспомнить Пасхи, восходящие высоко на дрожжах, готовящиеся в пику опреснокам. а ведь первые христиане ели опресноки)


34) И пресеку Я в городах Йеудеи и на улицах Йерушалаима глас ликования и глас веселья, глас жениха и глас невесты, ибо земля эта станет пустынею.

А вот это похоже на сбывшееся пророчество. Но менял сюда привязать очень сложно. Иеремия говорит не об обмене иностранной валюты на шекели и не о продаже жертвенных животных, а о совершенно других вещях.

[Абрамович]

Павел говорит о том, что "предать сатане" необходимо для того, чтобы дух был спасен.
_____________
*Как благородно!
1) На основании слухов(сплетен), осудить самолично, и вынести приговор... ! ///"Есть верный СЛУХ, что у вас появился блуд, ..." (1 Кор.5:1)///
2) И все же предоставить возможность спастись посредством сатаны! Это еще один путь ко спасению Павел открыл? :-)
------- *Насчет - "таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать." (1 Тим.1:20)
*- *тоже интересный способ учительства, "я не смог, сатана научит..." :-)
*Павел берет на себя роль судьи последней инстанции, где сатану использует как средство для спасения ?
*Мне это напоминает легат папы Иннокентия III в ответ на вопрос, как отличить еретика от честного христианина :
"Убивайте их всех. Господь потом разберет, кто свой, кто чужой " . Шауль, вы просили говорить прямо. Есть хоть один персонаж Нового Завета, лично вам симпатичный? Или вами движет исключительно *дух критиканства? повторяю еще раз, в Танахе есть *множество подобных мест, но почему то я ни разу не услышал от вас ни единого замечания по поводу Танаха. Если вас смущает "предать сатане", то вспомните, как Бог *"предал сатане" Иова, даже не за грех, а просто из-за спора, произошедшего на небе. Не тем ли более заслуживает этого действительно согрешивший тяжким грехом.? Учитесь быть по настоящему обьективным.

[Абрамович]

"Отнимите у христианина страх перед адом - и вы отнимите у него веру" . *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Дени Дидро Чушь. Я уверовал в Христа еще до того, как узнал об аде. А узнал я о нем (об аде) спустя несколько месяцев. И на мою веру это никак не повлияло. Не черпайте ваши представления о христианах из трудов Дидро и Марка Твена, иначе они будут неполными.

[амелия]

Шалом. Юра правильное толкование догматов следующее:Догмат есть Богооткровенная истина обладающая неисследимой глубиной. Догматы являются непрерикаемыми и неизменяемыми определениями спасательной христианской веры Они следующие: * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * I Догматы о Боге и общем отношении Его к миру и человеку.
II Догматы о Боге, троичном в лицах.
III Догматы о Боге, как Творца и Промыслителя, к миру духовному.
IV Догматы о Боге, как Творца и Промыслителя, к человеку.
V Догматы о Боге-Спасителе и особенном отношении Его к человеческому роду.
VI Догматы о Христе-Спасителе.
VII Догматы об освящении.
VIII Догматы о Святой Церкви.
iX Догматы о Таинствах Церкви.
X Догматы о Таинстве Священства.
XI Догматы о Боге как Судии и Мздо-воздаятеле.
XII Догматы о Всеобщем суде.
***

[амелия]

Я хочу особо подчеркнуть, что это БОГООТКРОВЕННЫЕ истины, которые Господь открыл своим ученикам,а затем они были утверждены высшими инстанциями Вселенскими Соборами.

[амелия]

Вы приводите слова Дидро, это не аргумент. Вы знаете в притчах Соломона сказано *начало премудрости страх Божий. А что касается ада, этот выбор человек делает сам. Если человек живет в Боге( я имею ввиду всем сердцем стремиться ходить пред Господом, иногда и падает , но кается) то что ему боятся ада, он выбрал жизнь с Богом.А кто выбрал мир в котором правит т.н. свобода ( вседозволенность) тот чего боится или нет не знаю. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Вы пишите , что в иудаизме два начала- как это? Значит два бога?Добрый и злой? Из этого я могу сделать вывод( простите за мое невежество, я концепции иудаизма не знаю),что вы не веруете в единого Бога( раз у вас два начала), в конец истории человечества , в Воскресение, в бессмертие и жизни Будущего века

[амелия]

Я считаю не корректным сравнение , когда сам Господь запретил торговцем жертвенными животными и менялам находиться в храме. который *есть дом молитвы *и проводимая вами параллель торговле в православном храме культовыми предметами. Продают или в рядом стоящих с храмом лавках(магазин или ларек) или в ПРИТВОРЕ храма , но продают культовые предметы иконы и свечи. А где у вас продаются свечи?

[Lubofff]

Шалом, Валентина.

правильное толкование догматов следующее:Догмат есть Богооткровенная истина обладающая неисследимой глубиной.


Я хочу особо подчеркнуть, что это БОГООТКРОВЕННЫЕ истины, которые Господь открыл своим ученикам,а затем они были утверждены высшими инстанциями Вселенскими Соборами.
-----------------------
Ну вот, как я и говорил - бездоказательные утверждения. Таких в любой конфессии навалом. Почему христианские лучше других ?

Вы пишите , что в иудаизме два начала - как это? Значит два бога?Добрый и злой? Из этого я могу сделать вывод( простите за мое невежество, я концепции иудаизма не знаю),что вы не веруете в единого Бога (раз у вас два начала), в конец истории человечества , в Воскресение, в бессмертие и жизни Будущего века
-----------------------
Я писал, что согласно иудаизму в человеке присутствуют два начала "доброе" и "плохое". Это скорее два полюса его характера. То, что Вы увидели больше похоже на зороастризм. И к иудаизму не имеет отношения.
подробнее: ***********.jewish.ru/tradition/actual/rubes/2010/01/news994281530.php и ********evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q604.htm . Хотя, на мой взгляд, это неполные объяснения.

Я считаю не корректным сравнение , когда сам Господь запретил торговцем жертвенными животными и менялам находиться в храме. который *есть дом молитвы *и проводимая вами параллель торговле в православном храме культовыми предметами. Продают или в рядом стоящих с храмом лавках(магазин или ларек) или в ПРИТВОРЕ храма , но продают культовые предметы иконы и свечи. А где у вас продаются свечи?
----------------------
Валентина,у евреев Храм один. И в нём нельзя заниматься куплей-продажей. Синагога, это не Храм, а лишь помещение для коллективной молитвы. Но и в ней я не видел ларьков. Максимум - собирали цдаку (пожертвования). То, что творит церковь (особенно РПЦ) *за один день далеко превышает всех менял вместе взятых. ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. Если Вы обвиняете менял и фарисеев, то должны быть честны и со своей конфессией, а не искать соринку в чужом глазу не замечая бревна в собственном.

[Lubofff]

свечи у нас продают в магазинах. В частности субботние свечи я покупаю в обыкновенном универмаге под домом.

[амелия]

Шалом Юра.Во первых прошу прощения за свою оплошность и невнимательность.Я конечно всегда знала, что веру в единого Бога имеют три мировых религии.Иудаизм, Христианство, и Ислам, но прочла невнимательно и растерялась может какое-то течение. * * * * * * * * * * * * * * * * * Теперь к вопросам теологическим..Вы пишите, что согласно вашему учению в человеке присутствует два начала.......ссылки я прочла. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Согласно христианской антропологии человек наделен свободной ВОЛЕЙ которая с момента грехопадения стала поврежденной раздвоенной и противоречивой...т.е. как бы две воли одна "богоданная" разумной души *а другая плоцкая ,вещественная,"диаволская." И каждый христианин должен победить в себе своекорыстную природу(т.е. 2 волю) и полностью подчинить свою волю воли Бога. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_____________бездоказательное утверждение___________, а что у вас есть доказательства, что Христос не Богочеловек? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Я не знаю как было в дореволюционной России, допускалось ли в то время торговля культовыми принадл. в храме или нет.Может быть это связанно с тем, что в России с приходом к власти Хрущева был воинствующий атеизм, нельзя было торговать этими предметами вне храма, но все же я думаю это не имеет отношения к догматике. * *А что касается обвинений......., то их обличил Господь..

[Lubofff]

Валентина, эти два начала никак не отменяют свободу воли. Наоборот, свобода воли может проявиться лишь в ситуации сознательного выбора. Если такой ситуации нет, значит нет и свободы воли. Поэтому (по крайней мере в иудаизме) с неодобрением относятся к открытым (явным)чудесам, производимыми каббалистами. И сам Творец старается минимизировать открытые чудеса. Так-как это уменьшает свободу выбора человека.

[Lubofff]

P.S. Не следует понимать мои слова о каббалистах, что иудаизм отрицательно относится к ним.

[Lubofff]

Двора, занимаются, но по принципу: "кто говорит - не знает, а кто знает - тот не говорит".

[Lubofff]

То, Валентина, что Вы называете христианской антропологией, происходит из иудейской, с той лишь разницей (оставим терминологию), что иудаизм считает сатану подчиненным Б-гу и испытывающему нас посредством дурного начала/дьявольской воли/йецер а-ра.

[Lubofff]

а что у вас есть док-ва, что Христос не Богочеловек?
----------------
1) логически было бы сперва доказать, что он - богочеловек.
2) Да. Богочеловек - языческое понятие чуждое иудаизму. Как и история с девственницей, "умирающий и воскресающий бог". Это греко-египетско-финикийское язычество.

[амелия]

Юра в христианском понимании, Богу подчинено все.Бог управляет всем , и ему подчинены ангелы тьмы(бесы) и диавол.Бог не может умереть поскольку он живет в вечности и он бессмертен.Только один Бог обладает истинной жизнью и истинным бессмертием. И если мы говорим о Христе и его смерти и Его воскресения то только по его человеческой природе.

[Lubofff]

Согласен со всем, кроме последнего предложения. Как уже говорил ранее - иудаизму чуждо понятие богочеловек. Это противоречит заповеди "не сотвори себе кумира". В Танахе не говорится, что Мессия будет Б-гом и человеком одновременно.

[амелия]

Конечно такие вопросы как Боговоплощение мне с вами обсуждать сложно, поскольку я не богослов и робею не надеясь на свои силы. Я вижу вы человек весьма грамотный, но тем не менее , хочу вам заметить, что *категорично назвать язычеством -Боговоплощение вызывает у меня недоумение и возражение.

[Lubofff]

Я тоже без "специального теологического образования". Не стесняйтесь. Аргументируйте.
У меня вызывают недрумение и возражения многие христианские трактовки Танаха.

[Клуб СитиПам]

Прочитал как то в христианском журнале анекдот:
* *Сидит Буратино смотрит в даль и загибая пальцы размышляет: отец- плотник, *зачатие- непорочное! Интересно, к чему бы это?

[амелия]

И что бы хоть как то попытаться возразить и что то сказать, хотелось бы получить некоторые ответы на мои вопросы., что бы продолжить диалог в дальнейшем( с условием если вы захотите) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *1)что вы скажите о сотворении человека, каким он его сотворил (смертным , бессмертным) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *2) смысл человеческого бытия.3) смысл вообще творения мира. Но учтите в любом случае нам придется коснуться и тринитарного учения(т.е. учения о Св. Троице) и я буду тоже объяснять с позиции христианского учения. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * И еще я в интернете не могу проводить много время , у меня есть и др. обязанности и извините хочется почитать свое , что мне интересно.

[Клуб СитиПам]

Валентина, не надо робеть, мы же не атакуем Вас лично. Просто желаем услышать аргументы и таки имеем кое что впротивовес. :-)

[амелия]

Шауль давайте договоримся без пошлостей и не оскорблять наши чувста веруюших людей.

[Клуб СитиПам]

Ну ладно, я же в христианском журнале прочитал...
* Знаете афоризм? -
О том, хороша ли данная религия, надо судить по тому, можете ли Вы шутить на религиозные темы. Гилберт Честертон

[Lubofff]

что бы продолжить диалог в дальнейшем


1)что вы скажите о сотворении человека, каким он его сотворил (смертным, бессмертным)
-------------------
сотворил бесмертным. смерть пришла в результате первого человеческого греха, да так и не ушла.

2) смысл человеческого бытия.
-------------------
побеждать своё дурное начало, меняя, таким образом, мир к лучшему.

3) смысл вообще творения мира.
------------------
Если мы будем рассматривать Творца, как Царя, то Царю нужны подданные искренне почитающие Его.

[амелия]

Согласно библии человек был причастником Божественого естества, т. е. Бог преображал тварное естество Адама, был залогом его бессмертия и силой возводящей его к создателю.Адам обладал не только тварным совершенством человеческой природы ( мудростью, умом, свободною волею, непорочною душою) , но и божественным достоинством ( бесстрастием , нетлением, святостью, бессмертием). то есть все его качества были обусловлены его высоким предназначением..Так? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Его святость и безгрешность не были абсолютными , но относительными и принадлежали его свободной воле . Возможность греха человека заключается не в его природе, а скорее в его свободной воле.Это значит при содействии божественной благодати он имел возможность пребывать в добре и так же в силу своей свободы . при попущении *Божием оставить добро и оказаться во зле.Выходит что Адам был с одной стороны бессмертным, а с другой стороны смертным. И если бы Бог его сотворил сразу бессмертным, то сделал бы его богом, а если бы смертным, то был бы единственным виновником его смерти. Иоанн Златоуст пишет Бог сотворил человека , не для того, что бы он погиб.но что бы шествовал к нетлению, т.е *изначально он нетленным не был, но мог ее достигнуть, через добродетельную жизнь.И заповедь ему была дана, для укрепления свободной воли в добре.А он ее нарушил

[Lubofff]

??? - хет - грех - промах (дословно). Чаще всего проступок совершенный случайно или без "задней мысли".

???? - аво'н - На русский его переводят тоже как "грех", не вдаваясь в оттенки. Проступок "средней тяжести", более "плохой", чем грех. Чаще всего совершён под давлением плотских чувств и эмоций. Самоконтроль человека ослаблен.

??? - пэ'ша - "злодеяние" - самый "грешный" грех. Человек совершающий его трезво осознаёт всю тяжесть преступления и умышленно совершает его.

[Lubofff]

И дети рождаются грешными или чистыми? твоё мнение.
-------------------------
Прочти аннотацию (это одно из утренних благословений) : ********world.lib.ru/l/leja_a_g/daroval.shtml

"душа, которую Ты даровал мне, чиста...."

Моё мнение в рамках мировозрения, которого придерживаюсь.

[Lubofff]

при содействии божественной благодати он имел возможность пребывать в добре и так же в силу своей свободы при попущении *Божием оставить добро и оказаться во зле.
----------------------------
Согласен. У него была свобода воли и задание (в котором эта свобода воли проявлялась) - хранить сад и не трогать запретных плодов.

Выходит что Адам был с одной стороны бессмертным, а с другой стороны смертным.
----------------------------
Нет. Он был бессмертным, но с потенциалом потерять бессмертие.

если бы Бог его сотворил сразу бессмертным, то сделал бы его богом,
----------------------------
Царь (Б-г) Он только Один и Един.
Бессмертие не обязательно равносильно б-жественности. Ангелы бессмертны. Но они не равносильны Ему.

а если бы смертным, то был бы единственным виновником его смерти.
---------------------------
Человек делает выбор. Б-г лишь ставит его в проверочную ситуацию. И человек один ответственен за этот выбор. Иначе, это отрицание свободы выбора.

Иоанн Златоуст пишет Бог сотворил человека , не для того, что бы он погиб. но что бы шествовал к нетлению, т.е *изначально он нетленным не был, но мог ее достигнуть, через добродетельную жизнь. И заповедь ему была дана, для укрепления свободной воли в добре.А он ее нарушил.
--------------------------
Иоанн противоречет книге Бытия (2:16-17)
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

и наложенному на него ВПОСЛЕДСТВИИ проклятию (Бытие 3:19)
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Ведь если бы человек не вкушал плода, то был бы бессмертным и смерть пришла, лишь с позволения Б-га и после греха, а не изначально существовала, как утверждал Златоуст: "изначально он нетленным не был".

[Lubofff]

Адам прожил 930 лет. 1 день Б-га, это 1000 лет. 70 лет своей жизни он отдал Давиду. Вся эта информация получена из Устного предания. Вы не обязанны верить ей. Я её привёл лишь как пример того, как иудаизм объясняет в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Есть ещё объяснения. но я не хочу вдаваться в них. Не достаточно знаю и понимаю.

[Клуб СитиПам]

хочу вам заметить, что категорично назвать язычеством -Боговоплощение вызывает у меня недоумение и возражение
___________
На это есть основания. Мы опять вынуждены возвратиться в историю формирования христианства, за которым стояли римляне. Они, будучи империей, имели интерес не только к военному контролю над народами, но так же культурному и религиозному. Давайте вспомним как они переименовали всю греческую мифологию и их богов. Они же не оставили и иудейскую религию, к которой, путем притянутых "пророчеств", искажением текстов и приписыванием небылиц, постарались прилепить христианство. Потом это же христианство, всеми силами насаждали и принуждали иудеев к нему, думая, что таким образом иудаизм исчезнет растворившись в христианстве...(имхо) .
Но что же в действительности общего у христианства с язычеством, и что противоречит Танаху?
-Миф о родившимся сыне б-га, воскресшем и вознесенном, был зарожден задолго до христианства. Дионис(Ватх) , а так же христианская пасха в честь Думузи, описанном в Иез.8:14 ...и мн.другие..
- История формирования доктрины триединства Б-га, вообще занимательная.

[Клуб СитиПам]

На сайте Псковской Епархии 2 настоятеля 2-х православных храмов Пскова - настоятель храма Успения с Пароменья - священник Виталий Скнар и настоятель храма св. Василия на Горке – священник Андрей Большанин написали православную статью о святых отцах шести Вселенских Соборов “Святые отцы Шести Вселенских Соборов”.
Цитирую:
"Ариане пользовались Священным Писанием, как и многие современные сектанты, желая обольстить, обмануть, но неправильно истолковывали библейские тексты в своем понимании, в своем ракурсе.
Тогда на Соборе стали пытаться выработать точную формулировку и сформулировать учение о Богочеловеке – что Б-г и Сын – одной природы и равны по Б-жеству. Оказалось, что в Священном Писании нет таких слов. ... Согласно преданию, Император Константин Великий и Равноапостольный, предложил новый термин из богословия «единосущный» - “омоусиос” - Сын единой сущности с Отцом, той же самой что и Отец. Ересь Ария была обличена" .
***********.pskov-eparhia.ellink.ru/browse/show_news_type.php?r_id=1973
----------------------
* *Обратите внимание, что сами православные отмечают : "Оказалось, что в Священном Писании нет таких слов. ..."

[Клуб СитиПам]

Вот как "Подготовительный курс для поступающих в Московскую духовную семинарию" описывает процесс принятия любви к троице:
"Собор разобрал дело Ария и единогласно осудил лжеучение... Император потребовал от присутствующих ПОИМЕННОГО голосования текста вероисповедания, УГРОЖАЯ ССЫЛКОЙ тем, кто не признает соборного решения. Только 2 епископа дерзнули противостать императорскому решению и были сосланы вместе с Арием. Распоряжение императора было большим бедствием для Церкви, так как МНОГИЕ ГОЛОСОВАЛИ ТОЛЬКО ИЗ СТРАХА и после собора вернулись к своему прежнему мнению"

[Клуб СитиПам]

Можно продолжать детально описывать события формирования христианских доктрин и их причин, но по вышеприведенному, уже понятно, чем руководствовались основатели христианства.
* *Теперь, когда мы увидели краткий обзор истории, пожалуйста, попробуйте другие аргументы, кроме голых догматов придуманных не самыми по их поступкам нравственными людьми.
* *Например, что в Танахе говориться о б-гочеловеке, или об Иисусе в частности?

[Клуб СитиПам]

Доктрина триединства, была основана не на Танахе, и даже не на Евангелиях, ее приняли путем принудительного голосования (Исх.23:2) , по желанию язычника Константина, а потом насильственно насаждалась. За веру в троицу убили не мало народа, великих людей, и даже Б-га заставили любить троицу. Известное выражение "Б-г любит троицу" .
* *Среди оппонентов троицы внутри христианства, мы можем вспомнить и Ньютона, и сожженного Сервета, Толстого и др. Которые в свою очередь ссылались на Библию, что не можем вспомнить за создателями этой доктрины. Оппонируя с Арием, епископ александрийский Александр, назвал учение о троице "церковной традицией" , а не библейской. Исследуя события той поры, мы можем читать самые разные "свидетельства истинности " учения о троице, от выпадания задницы с внутренностями у Ария, до "б-жественного видения" в котором "пресвятая б-городица " возложила на "боксирующего" Николая омофор. Но нигде в этих событиях, не описывается библейское основание для этого учения.
* *Дальнейшие вставки в НЗ, и искажение текстов Танаха, с последующими попытками подогнать учение к библии, уже всем известны. А картина маслом, когда исследуешь корни этого. Извините, но язычество здесь не последнюю роль играло...

[амелия]

_____Он был бессмертным, но с потенциалом.....________ Не смотря на полный авторитет св, отцов *учителей церкви, принципиально между моими и вашими словами нет разнице. Если как говорите вы человек был сотворен бессмертным при условии подчинения воли Божией (т.е. заповеди), а это значит что у человека *изначально по природе которую ему даровал Бог не могло быть ДВА НАЧАЛА (плохого и хорошего), но согласно вашего принципа выходит, что Бог вложил в человека плохое, но это противоречит свойствам Божества, которые есть суть(катафатические)-Разум, Премудрость,Всеведение,Святость и Свет,Всемогушество,Всеблаженства,,Благость ,Любовь и Милость,Правда Божия. и апофатические) Самобытность,Неизменяемость,Вечность,Неизмеримость и вездеприсутствие.Раз в свойствах Божества нет плохого, то и в человеке не может быть изначально ничего плохого. Человек сотворен по Образу Божию.Имея свободную волю, человек * должен ее подчинять воли Творца создавшего его.пр. сл.

[Lubofff]

Валентина, как Вы себе представляете "свободу воли" в действии *? Между чем делается выбор, по Вашему *? Между добром и добром *?
Да и зачем Б-гу было создавать человека *? Сделал Он Себе ангелов (практически роботов-посланцев), видящих Его величие. И все. Зачем ему человек с максимальной свободой выбора *?

[амелия]

Бог не создавал ни зла ни смерти , Пока человек не нарушал воли Божией смерти не было, значит она не естественна для человека.. И сказал Бог СОТВОРИМ человека по образу Божию и по подобию Божию.... И сотворил Господь человека по образу Своему и по образу Божию. И что значит по образу Божию, и почему не сказал по подобию? ____Между добром и добром________ Во первых прежде чем сотворил БОг человека, был сотворен ангельский мир. Во вторых зло появилось и момента отпадения Денницы и других ангелов. А что бы человек не был роботом, Господь даровал ему СВОБОДНУЮ волю . Но по своему Всеведению и Премудрости знал , что диавол отец лжи будет искушать человека, и для этого дал ему заповедь, через которую он должен был совершенствоваться .

[Lubofff]

Валентина, Вы только-что написали мнение, противоречащее Златоусту: "Б-г ... не создавал смерти".
И Вы не объяснили, что такое "свобода воли".

[амелия]

побеждать своё дурное начало, меняя, таким образом, мир к лучшем * * * * __________________________________________________ _____ * * * * * * *Быт. И возрел Бог на все, что ни создал, и вот все хорошо весьма.И был вечер и было утро день шестой. Бог еще промыслитель, *и значит он творит по сей день, мир по прежнему в его попечении. * * * * * * * * * * * * * * * * * * Бог смерть не сотворял, по тому как смерть это зло, а в Боге не может быть ни зла ни насилия, ни чего плохого. Все свойства я вам перечислила.. Она вошла в человека когда он нарушил волю Божию.Т.Есть человек потерял ту благодать которая его соединяла с Богом. Вы знаете из писания, как человек жил и общался с Богом.Человек потерял бессмертие прервав своим непослушанием(грехом) связь с Богом. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *У человека должна быть свобода от ГРЕХА, и только тогда человек может быть поистине свободным., а противном случае "свобода " преврашается во вседозволенность

[Lubofff]

Если Б-г не сотворял смерть, выходит, есть еще один творец во вселенной помимо Б-га. Ведь откуда-то она взялась *? Откуда растет "корень" смерти *? Если от сатаны, то не Б-г ли его создал. А когда создавал, то Он явно понимал, чем это обернется.
Хочу напомнить, что то, что Вы говорите свойственно зороастризму. Там Ормузд - доброе божество и корень всего доброго, а Ахриман - противостоящее ему злое божество. Это чуждо иудаизму, как современному, так и во времена Иисуса.

[Lubofff]

Вы так и не ответили: свобода воли подразумевает выбор между чем и чем *??? Не, что ДОЛЖЕН выбирать человек, а между ЧЕМ выбирает *???

[Lubofff]

Если Златоуст утверждал, что человек НЕ БЫЛ создан нетленным (тоесть смертным), а Вы утверждаете, что Б-г не создавал смерти, то поясните это противоречие.

[Клуб СитиПам]

Хочу напомнить, что то, что Вы говорите свойственно зороастризму. Там Ормузд - доброе божество и корень всего доброго, а Ахриман - противостоящее ему злое божество. Это чуждо иудаизму, как современному, так и во времена Иисуса.
____________
* * *Имею добавить, обсуждаемый здесь некогда вопрос о "князе мира" , приписываемом сатане в НЗ, где "мир" на греческом звучит как "космо", в переводе вселенная, князь же, ничто инное как Повелитель, Владыка. Так вот, в Танахе это звание относится исключительно к Б-гу (Мелех а-олам) как к единственному Владыке над всем творением. НЗ же начал приписывать сатане власть по уровню Всевышнего, тем самым не только сотворив еще одно б-жество, но и намерено разделив на "ветхозаветнего" Б-га, который еврейский, жестокий и злобный (намек на сатану) , и "новозаветнего" Б-га, который только любовь.

[амелия]

И сказал Бог *СОТВОРИМ человека по образу Божию и по подобию Божию.... И сотворил Господь человека по *образу Своему и по образу Божию. * *И что значит по образу Божию, и почему не сказал по подобию? *Как вы это понимаете? * Что значит по образу? И подобию? * * может тогда мы поймем друг друга.Найдите, где в Библии сказано, что Бог является творцом смерти и зла?Православная церковь всегда исповедует ЕДИНОБОЖИЕ., и всегда боролась с ерестью, и зароастризма тоже. Смерть есть следствие отпадения от БОГА.

[амелия]

Никогда и нигде такого не могло быть , чтобы Бог Творец всего сущьного, мог быть приравнен к тварной сущьности.,какой является сатана *Космос четырехмерен, значит существует во времени и пространстве., Бог вне существуещего бытия, он сам Творец бытия этого космоса.Он вне времени,вне пространства., он ни чем не может быть ограничен, ни временем , ни пространством.Он живет в вечности он предвечен.

[Клуб СитиПам]

Смерть есть следствие отпадения от БОГА.
___________
* Иисус имел смертное тело. Что это означает?

[Клуб СитиПам]

Никогда и нигде такого не могло быть , чтобы Бог Творец всего сущьного, мог быть приравнен к тварной сущьности.,какой является сатана Космос четырехмерен, значит существует во времени и пространстве., Бог вне существуещего бытия, он сам Творец бытия этого космоса.Он вне времени,вне пространства., он ни чем не может быть ограничен, ни временем , ни пространством.Он живет в вечности он предвечен.
__________
* А кто сказал что Его владычество ограничивает его как Вездесущего? Он есть Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Б-г Якова, стал ли Он от этого человеком? Конечно нет, Он остался Б-гом и владыкой всего. Можно продолжать и многое упомнить из Танаха, но думаю это уже излишне по причине абсурдности логики данного контраргумента, где владычество над творением определено исключительно самому творению.

[Lubofff]

Добрый вечер, Валентина. Недавно вернулся домой, а все уже спать пошли :)

Итак, подведу небольшой итог.

С коммерцией в религии мы вообщем-то разобрались.
То, что мне не дождаться ответа на вопрос: "свобода выбора, это между чем выбирают", я уже понял.
О происхождении смерти, ясного ответа тоже нет. (А я уже приготовил было вопросы, кто создал ад ?.... Не думаю, что это уже релевантно).
Объяснить противоречие между Вашими утверждениями, что Б-г не создал смерть и утверждением Златоуста, что человек не был создан нетленным, Вы не объяснили.

Это - то место, где мы сейчас находимся.

Очень много Ваших утверждений происходят из иудаизма. Мне интересно узнать источники, откуда Вы взяли описание двух видов воли, "Б-гу подчинено все.Б-г управляет всем , и ему подчинены ангелы тьмы (бесы) и диавол.", "прежде чем сотворил Б-г человека, был сотворен ангельский мир" и "по Своему Всеведению и Премудрости знал , что диавол отец лжи будет искушать человека, и для этого Дал ему заповедь, через которую он должен был совершенствоваться" ???

Я Вам завтра отвечу на вопрос об "образе и подобии" (сейчас поздно, а ответ должен сочетать лаконичность с доходчивостью. не хочу "халтурить" :) )

[амелия]

Заскачила на 5сек. ШаульА кто сказал и где сказано, что ЕГО владычество ограничивает *ЕГО как Вездесущего.Такая постановка вообще противоречит понятию о Создателю как Творце и ЕГО Всемогущества. Может это просто неправильно, понято вами мой текст, тогда процитируйте где я извинюсь * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Бог есть Бог Авраама................Это вне всяких сомнений * * * * * * * * * * * * * * * _______владычество над творением определено исключительно самому творению__________это не могу разуметь, из чего это следует?

[амелия]

Иоанн Златоуст пишет Бог сотворил человека , не для того, что бы он погиб.но что бы шествовал к нетлению, т.е *изначально он нетленным не был, но мог ее достигнуть, через добродетельную жизнь.И заповедь ему была дана, для укрепления свободной воли в добре.А он ее нарушил ТО есть первый человек был сотворен ни нетленным ни тленным. Адам пока вкушал древо жизни , и не *нарушал воли Создателя ( не вкусил от древа познания добра и зла) не знал смерти.___________________________________________ ________
В Прем. 1, 13 говорится, что человек не был создан смертным, что Бог смерти вообще не сотворил: «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих». «Бог создал человека для нетления» (Прем. 2,23) Иными словами, человек не был ни необходимо смертен, ни необходимо бессмертен, но в зависимости от направленности своей свободной воли способен и к тому, и к другому. Цель человеческой жизни состояла в том, чтобы из состояния возможности не умереть возвыситься до состояния невозможности умереть
смертность для человека была не безусловна, а зависела от направления его свободной вол

[амелия]

среди свойств человеческой души обычно указывается такое свойство, как свобода. Однако, свободу нельзя рассматривать как свойство только лишь души. Если, например, разумность — это свойство, которое принадлежит только душе, в душе имеет свое основание, но никак не в теле, то свобода — это нечто такое, что принадлежит не только душе, но человеку как таковому. Это скорее характеристика не души, а личности, состоящей из души и тела.
* О свободе можно говорить в двух смыслах: с одной стороны, о свободе формальной или психологической, и о свободе нравственной или духовной, с другой. Православная антропология различает в человеке две воли: волю физическую как способность желать и действовать ради удовлетворения желания, и волю гномическую как способность самоопределяться по отношению к желаниям своего естества, т. е. избирать одни желания, а другие отвергатьФормальная (психологическая) свобода — это способность направлять свою волю, деятельность на те или другие предметы, избирать тот или другой путь, отдавать предпочтение тем или другим побуждениям к деятельности. На этой способности человека основаны многие заповеди Свщ. Писания.
В Ис. 1, 19-20: «Если захотите и послушаете, то будете вкушать благо земли. Если отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас». Эта формальная свобода сохраняется у человека и после грехопадения
Любой выбор всегда связан с некоторым несовершенством: незнанием, сомнением, колебанием,

[Lubofff]

Как я понимаю, источник информации: "Догматическое богословие" (иерей Олег Давыденков) ********azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_01_all.shtml

ок. ознакомлюсь. :-)

[амелия]

ДА.Юра. обложилась книгами, и богословие, и святитель Ф. Дроздов,толкование на Бытие и много др. книг. Домашние мосмееваются

[Lubofff]

Вы идёте по пути Фомы :)
Тот ведь тоже любил исследовать.

В русском языке религиозного человека называют "верующий". Потому-что христианство очень крепко связанно с верой.

На иврите же религиозного зовут "датИ" - "знающий". Это отражает подход иудаизма: базироваться на знании. Хотя фактор веры, разумеется, тоже присутствует.

Из-за таких разных подходов не всегда удается межконфессиональный диалог.

[Америка]

Диалог? О чем? *Между убийцами и потенциальной и исторической жертвой? *Порядочные, мудрые люди ищут диалог лишь с одной целью: ИССЛЕДОВАТЬ ФАКТЫ И НАЙТИ ИСТИНУ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ НРАВИТСЯ ОНА НАМ ИЛИ НЕТ. *А устраивать "диалок" в зелях сохранить заблуждения, сделав их равными истине Божественной, является СОУЧАСТИЕМ В БОГОХУЛЬСТВЕ! Аминь!.(H) (N) (v) (D) (nt) (S)

[амелия]

Шауль. ________Иисус имел смертное тело............__________________ на этот вопрос ответить с кондачка *нельзя. Это очень серьезный вопрос, и я на него с удовольствием отвечу , но чуть позже. Все таки хочется узнать как мы понимаем выше изложенную тему.

[Клуб СитиПам]

Заскачила на 5сек. ШаульА кто сказал и где сказано, что ЕГО владычество ограничивает ЕГО как Вездесущего.Такая постановка вообще противоречит понятию о Создателю как Творце и ЕГО Всемогущества. Может это просто неправильно, понято вами мой текст, тогда процитируйте где я извинюсь Бог есть Бог Авраама................Это вне всяких сомнений _______владычество над творением определено исключительно самому творению__________это не могу разуметь, из чего это следует?

_________

* *Валентина, если бы Вы следили за контекстом, то врядли бы эти вопросы возникли сейчас, ведь Ваш пост о бытие Всевышнего вне времени, воспринимается как контраргумент в защиту определения владычества сатаны по контексту ... Читайте внимательномой пост о князе мира, за которым следует Ваш пост. Все станет на свои места. Если бы этому посту не предшествовал мой пост, тогда и Ваш пост не рассматривался в этом контексте , а выводы были бы другие. Просто будьте внимательней, правильные слова но несвоевременно, несут опасность быть по другому понятыми.

* *Если короче, то вне контекста, такое утверждение как "Б-г вне времени и творения", по сути правильные, но если такое утверждение выдвигается впротивовес исключительности владычества Б-га, тогда все это приобретает другой смысл.

[Клуб СитиПам]

Валентина, вышеизложенная тема в рамках НЗ вообще не рассматривается. По простой причине, свободы выбора тексты НЗ не предлагают. Если же Вы хотите поговорить о Танахе и иудейском понимании этого, тогда таки не спешите цитировать тех Отцов Церкви, которые противоречат НЗ, а дождитесь от Юры еврейского понимания этого.

[Lubofff]

И сказал Бог *СОТВОРИМ человека по образу Божию и по подобию Божию....
И сотворил Господь человека по *образу Своему и по образу Божию.
---------------------------
У Вас не точный перевод.
Вот ДОСЛОВНЫЙ:

И сказал Б-г: создадим человека по образу Нашему, по подобию Нашему.

В тексте пишется БЭЦАЛЬМЭ-НУ - по образу Нашему. ЦЕЛЕМ - образ. Окончание -НУ в иврите означает "МЫ".
Ранее Вы сами писали, что перед сотворением человека, Б-г сотворил ангелов. К ним Он тут и обращается (это полученно по Устной Традиции).

Тоже саме относится и к слову БЭТМУТЭЙ-НУ - по подобию Нашему. ДОМЭ - похожий, подобный. ДМУТ - похожесть, подобность.

Есть "граматеи" от "якобы науки", которые обвиняют евреев в многобожии, опираясь на эти строчки. Они (1) не знают в своём невежестве предание о сотворении ангелов, которое логически объясняет эту фразу и (2) забывают, что если простые земные цари говорили о себе во множественном числе, то почему это не может сказать Тот, Кого зовут Царём Царей ???

[Lubofff]

что значит по образу Божию, и почему не сказал по подобию? Как вы это понимаете? Что значит по образу? И подобию?
---------------------------
Комментарий РАМБАМа: "Человек отличается от всех живых существ тем, что ему известны понятия нравственности и морали, а также тем, что он наделен свободой выбора. Он может знать Творца и испытывать чувство любви по отношению к Нему, может вести с Ним прямой диалог. Человек является единственным существом, которое способно совершать действия, руководствуясь разумом. В этом смысле он является подобием Всесильного" и "Слово "образ", напротив, применяется к природной форме; я имею в виду тот эйдос, посредством которого вещь субстанцируется и становится тем, что она есть; это ее истинная сущность в качестве вот этого сущего. В человеке таковым эйдосом является то, из чего происходит человеческое постижение; именно ввиду этого интеллектуального постижения сказано о человеке: "По образу Б-жию сотворил его (Быт. 1:27) И потому сказано: "образ их унижаешь Ты (???? ????) ", (Псалом 72:20) ведь унижению подвергается именно душа, то есть видовая форма, а не конфигурация частей тела и их очертания."

Надо учесть, что РАМБАМ часто в своих комментариях делает упор на развитие интеллекта и этическое поведение.
Более подробно, включая объяснение терминов "образ" (цЕлем ??? ) и "подобие" (дмУт ???? ), написанно тут: ***********.machanaim.org/philosof/more_nev/moref_1.htm (в этой главе РАМБАМ не приводит голословные утверждения, а доказывает их приводя примеры использования слов в тексте Танаха)

[Lubofff]

зло появилось и момента отпадения Денницы и других ангелов
------------------------------
Ангелы не наделены свободой выбора, подобной человеку (поэтому человек - венец творения, а ангелы были сотворены уже на второй день).
А если у них нет подобно нашей свободы воли, то и "отпадение" их не подобно человеческому бунту.
Кроме того, все эти события происходили до создания человека.
Значит в момент его создания Адам выбирал между злом и добром.

[Lubofff]

Бог смерть не сотворял, по тому как смерть это зло, а в Боге не может быть ни зла ни насилия, ни чего плохого.
------------------------------
На второй день был сотворен Ад (Геином) - ********istok.ru/library/learn-n-teach/midrash/bereshit/bereshit_4757.html
А Ад подразумевает наказание за зло. И наказание это после смерти. Значит понятие смерти уже было до сотворения человека.

Если нет, то скажите, когда был сотворён Ад ?


В Прем. 1, 13 говорится, что человек не был создан смертным, что Бог смерти вообще не сотворил: «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих». «Бог создал человека для нетления» (Прем. 2,23)
---------------------------------
Книга премудрости Соломона, хоть и "тех ещё времён", но книга неканоническая. Написана на греческом языке и скорее всего в Александрии.

"Б-г создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;" (Синодальный переввод)

другой вариант перевода:

"Вс-вышний сотворил человека бессмертным, чтобы тот, являясь подобием Творца, стал бы отражением Его вечности и независимости от времени"

[Абрамович]

Здравствуйте, Шауль! Я так и не понял, я ответил на ваш вопрос о негуманности и неэтичности "предания сатане во измождение плоти" блудника? А вы так и не ответили, что вы думаете по поводу праведного Иова? Интересно ваше мнение.

[Клуб СитиПам]

Это был вопрос? Я думал аргумент. :-)

* Хорошо хоть признаете, что Иов был праведником, но было бы лучше увидеть разницу между Павлом и Всевышним...:-)

[амелия]

Хочу ответить коротко Шаулю.Прошу прощения если мною *не корректно и не к месту даны были пояснения. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ ____ * * * * * * *не в коем случае не может быть никаких сомнений в исключительности Всевышнего , и в подчинении Ему всего , что Он создал. * * * * * * * * * * * * * * * * *____________________ * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Шауль да мы и не рассматриваем пока Н,З., , о каких Отцах Церкви вы говорите, которые противоречат Н.З. ? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _______ * Еще хочу обЪяснить вам в Н.З. слово МИР пишется в одном случае как МИР, в другом МIР и имеют два противоположных *значения . В одном случае это мир когда люди живут в согласии с Богом . , а в другом случае живут в грехе.А слово сочетание "князь мира грядет"согласно четвероевангелию арх-па Аверкия Таушева *грядет сатана в лице Иуды. Я это пишу как бы оправдываюсь, по сколько , не хочу чтобы здесь могли допускаться сознательные оскорбления чувст веруюшего.