Почему мы - евреи - никогда не обратимся к христианству?

[Абрамович]

Почему исполнение не гарантирует рай, а не исполнение гарантирует ад? Я уже писал, что Бог учтет все ваши обстоятельства, не сомневайтесь, а гарантировать вам что-то может только Он. Так что если вам кто-то из христиан что-то гарантировал, можете не переживать.

[Абрамович]

Почему сначала хватает только покаятся якобы, а потрм оказывается и это надо, и это обязательно, и вообще не только верой но делами, да и вообще Царство Божье усилием берется. Каким усилием? А Царствие Божие действительно усилием берется. Ведь даже если вы чадо Божье, идти за Христом ой как непросто: Лк.13:24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.

[Клуб СитиПам]

Я Вас понял Леонид. Только проблема в том, что участие в церковных обязанностях, никто не ставит никогда на добровольный выбор покаявшегося. Вернее если покаявшийся не будет вести тот образ жизни, который церковь определила, тогда отлучение и анафема. Ну кто с Вами согласится из пастырей, что после покаяния Вам не обязательно креститься, благовествовать, исповедоваться и т.д.?

* *Почему жертвы Христа оказывается не достаточно как это обещается, но добавляются множество обязанностей, которые человек должен регулярно выполнять, а Закон данный на горе Самим Всевышним устраняется?

* Ну давайте честно, если вы всем сердцем будете верить и любить Б-га, будете любить ближнего как самого себя, но не будете ходить в Церковь и участвовать во всем что Вам скажут, Вас никогда не признают праведником и не скажут что Вы прощены.

* Система сводиться к тому, чтобы поработить человека, его сознание и волю посредством постоянного чувства вины, которое вас не оставит, а только разовьется. Жертва Христа используется лишь ради устранения Закона Моше, а затем внедряется множество других обязанностей и предписаний. Человек неуверенный в том что исполняяя все попадет в рай, и страхом не исполнить из за ада, априори не будет иметь ни свободы ни облегчения. Это иллюзия. Но зато хорошо будет контролироваться одним из самых эффективных управленческих инструментов под названием религия. Вот мое заключение по всему этому. Конечно тоже субьективно.

[Абрамович]

Я Вас понял Леонид. Только проблема в том, что участие в церковных обязанностях, никто не ставит никогда на добровольный выбор покаявшегося. Вернее если покаявшийся не будет вести тот образ жизни, который церковь определила, тогда отлучение и анафема. Ну кто с Вами согласится из пастырей, что после покаяния Вам не обязательно креститься, благовествовать, исповедоваться и т.д.? Если вы будете когда-нибудь ходить в церковь - вы увидите, сколько там "мертвых душ", тех, кто не благовествует, на причастие не всегда приходит, или наоборот, приходит только на причастие, крещение не принял, так как покаяния до сих пор публичного не совершил. В нашей церкви их не насилуют, мы надеемся, что они когда-то дорастут до этого, мы рады и тому, что они не на базар пошли в воскресенье, а вдом молитвы.

[Абрамович]

Почему жертвы Христа оказывается не достаточно как это обещается, но добавляются множество обязанностей, которые человек должен регулярно выполнять, а Закон данный на горе Самим Всевышним устраняется? Жертвы Христа достаточно для прощения грехов и рождения заново, но, Шауль, потом у вас впереди еще целая жизнь и только от вас зависит, как вы ее проживете. Решите дальше следовать за Христом - Бог будет вашим спутником и помошником всю жизнь. Захотите прожить ее посвятив не Ему, а себе - это тоже ваш выбор, Он не будет вас насиловать.

[Абрамович]

Иисус не отменил Закон, но без Него мы Закон не исполним. И наоборот, во Христе мы исполним Закон и я это знаю очень хорошо на собственном опыте. Я пытался без Христа измениться к лучшему и избавиться от многих вредных привычек. Не смог. С Ним - смог. И очень даже все получается. Вся слава Господу!

[Абрамович]

Ну давайте честно, если вы всем сердцем будете верить и любить Б-га, будете любить ближнего как самого себя, но не будете ходить в Церковь и участвовать во всем что Вам скажут, Вас никогда не признают праведником и не скажут что Вы прощены. А чье признание вас интересует? Людей или Бога? Если людей, то это пустое занятие - люди любят льстить себе и другим, и в христианстве этого предостаточно. Вспомните это подобострастно-льстивое Блаженный Августин!!!, Иоанн-Златоуст!!! Не тошнит? Могу парочку имен еврейских ребе привести, которым точно также хвосты заносят. А если вас Божье признание интересует, то вы, наверное, должны из Писания узнавать, как его добиться, а не от церковных льстецов или еще каких.

[Клуб СитиПам]

Если вы будете когда-нибудь ходить в церковь - вы увидите, сколько там "мертвых душ", тех, кто не благовествует, на причастие не всегда приходит, или наоборот, приходит только на причастие, крещение не принял, так как покаяния до сих пор публичного не совершил.

__________

*Вот видите, и Вы их мертвыми назвали. А почему? Они же может и покаялись. Только вот что я замечу. Так ведут себя все порабощенные люди, и они никогда не дорастут, кроме карьеристов. Рекомендую почитать книгу Г.Вука "Это Б-г мой", он хорошо описывает состояние раба( если не ошибаюсь, давно читал, но все равно рекомендую). Отними у человека права и свободы, и все чем он будет заниматься, это улынивать от работы и побольше кушать. С каким бы сердцем человек не покаялся, в последствии имея порабощенную волю, он будет мертвой душой. И только два три амбициозных карьериста будут выглядеть духовными и активными.

* Порасуждайте об этом, и проведите параллель с евреями, которые много учатся, исследуют и действительно дорастают до исполнения Закона без нагнетения страхов. Просто пообщайтесь с иудеями, поговорите с учащимися ешив, и увидите несравнимую разницу в знаниях, свободы и радости. И это при ежедневном исполнении куда больше заповедей чем наложено на вашу паству.

[Абрамович]

Система сводиться к тому, чтобы поработить человека, его сознание и волю посредством постоянного чувства вины, которое вас не оставит, а только разовьется. Жертва Христа используется лишь ради устранения Закона Моше, а затем внедряется множество других обязанностей и предписаний. Человек неуверенный в том что исполняяя все попадет в рай, и страхом не исполнить из за ада, априори не будет иметь ни свободы ни облегчения. Это иллюзия. Но зато хорошо будет контролироваться одним из самых эффективных управленческих инструментов под названием религия. Вот мое заключение по всему этому. Конечно тоже субьективно. Вы, наверное, не были в живых церквях, в которые Бог в наши дни на каждое служение приводит десятки кающихся, я в таких был, завтра еду в гости в одну такую, везу наркомана, одного своего друга, многократно судимого, везу туда, а не в свою церковь, понимаете? Хочу, чтобы он там покаялся, там, а не у нас. Потому что знаю, что если он там покается, то попадет в СЕМЬЮ, и даже если не покается, а просто будет ходить, все равно попадет в семью, церковь харизматическая, но это умеренные харизматы, еврейская харизматическая церковь в нашем городе. Бог приводит туда десятки людей, и там люди реально каются и потом просто с радостью служат Богу, понимаете, Шауль, с радостью, а не благодаря манипуляциям коварных пасторов и пресвитеров.

[Абрамович]

И я служу с радостью, мне не нужна карьера, хотя Бог и поднимает, я не рядовой член церкви, но мне на это наплевать. Я служу Ему из любви за то, что Он спас меня и оправдал.

[Абрамович]

Просто пообщайтесь с иудеями, поговорите с учащимися ешив, и увидите несравнимую разницу в знаниях, свободы и радости. И это при ежедневном исполнении куда больше заповедей чем наложено на вашу паству. Никогда этого не делал, но для вас сделаю. Запишу на видео служение этой церкви и вы сравните их радость с радостью учеников ешив, а потом и поговорим.

[Абрамович]

Порасуждайте об этом, и проведите параллель с евреями, которые много учатся, исследуют и действительно дорастают до исполнения Закона без нагнетения страхов Среди мусульман таких тоже немало. Лично знаком.

[Абрамович]

Уж не знаю, как они там интерпретируют Коран, но многих праведников затыкают за пояс.

[Клуб СитиПам]

Леонид, я Вам отвечу потом, ок? Очень трудно столько писать через iphone, в глазах уже рябит.

* Будьте здоровы!

[Авдаков]

Константин, да вас никто в тюрьму не просит, мы рассматриваем вопрос деструктивности вашего культа, а не уголовщины. Понимаете? Мы имеем полное право делиться и осведомлять друг друга о методах и учении вашего культа. И все что выше сказано- чистая правда.---Ну во первых подирайте выражение, если не считаете себя балоболом. Скажите пожалуйста о каком культе вообще идёт речь? Ну я понимаю иудей там жертвы приносили, жертвенник кровью мазали, вот это да, культ, я понимаю!! А вот у Свидетелей то какой культ??? Распространение Сторожевой Башни? Молитва на ночь? Или может Вы называете культом изучение Библии???, Ну а осведомлятъ друг друга Вы можете у себя в личках, а здесь оно выглядет как разноска сплетен..

[Авдаков]

Врёт то как!!! А если Вы говорите....то тут уже всем прекрасно известно как Вы врёте, поэтому не стоит выдавать свои "если я пишу, то знаком с этим" за непроходящую истину. Вас не раз ловили на плагиате и ичных сплетнях. Так-что врите вон Юре или Дэвиду, он я вижу тоже не прочь посплетничать...Но мы то с Вами оба прекрасно знаем, что Вы врёте))))

[Авдаков]

Общеизвестный факт, статистика алкоголизма у си опережает все существующие культы и религии. *Саул, а Вы не могли бы привести хоть один оффициальный источник, который бы подтверждал Ваши общеизвестные сплетни????? Я жду Саул, потом не обижайся если я буду обращаться к тебе лишь по пустозвонству.... Дэвид, если сейчас Саул не подтвердит свои слова общепринятым и достоверным источником, то пожалуйста не сердчайте, если я ему дам соответствующее прозвище..Хорошо??? Я жду саул...:-D .

Я бы тебе дал пару ссылок, да только ты все равно их читать не будешь, поэтому и дискутировать с тобой бесполезно.-----Ага уже понятен весь твой личный опыт Саул....Хохма!!!(fr) (fr) (fr)

[Lubofff]

Хадаса, ты бы вместо своих 5 копеек, лучше бы на вопросы отвечала, а то всплываешь, ноешь не в тему и опять на дно. После твоих жалоб, были вопросы по теме (цитаты из Евангелий). Если бы действительно хотела вести диалог - ответила бы. А так, и ты ни Костя проигнорировали их. Только истерить и можете. Расти вам надо. И книжки умные читать ...

[Авдаков]

Нет Юр, не пробрало, просто редко где услышишь такую заведомо известную ложь...Особенно странно наблюдатъ за тем что люди прекрасно знают, что другие знают, что они врут, но продолжают далее заведомо врать..Желание причинить зло собеседнику берёт верх над всеми их достоинствами, что даже их совесть перестаёт подавать им нужные сигналы.

[Lubofff]

Костик по кнопкам стучит день и ночь, *
Место в раю!- остальное все прочь!
-----------------------
:)
И не только по кнопкам.....

Но вот с раем, кинули Костю.
Впрочем, есть такие люди, что даже рады быть обманутыми и отдаются под покровительство различным "всевластным гуру".
Читайте "Бегство от свободы" Эриха Фромма.

[Lubofff]

Теперь у Кости пошел бред... Выдавать желаемое за действительное.

Костик, ты тут ныл, мол "где, Шауль док-ва неадеквата свидетелей..." Вот ты сам и доказал наличие психических расстройст.

Ты, Сема, Хадасса, Оля и вам сочувствующие никак не поймете, что никто вас тут не оскорбляет. Мы просто ставим диагноз.

[Lubofff]

Давид привел статью об медецинских исследованиях деструктивных сект. О вас там много интересного пишут. В и-нете есть работы дипломированных врачей о вашей секте. Ты ведь тут конючил об "официальных источниках". Они есть. Скажи нам, кто твой лечащий врач. Не тебе же их показывать.

[Ксеноновое Нэда]

Я не пойму. У кое-кого здесь обсуждения СИ? Почему разводится флуд? Забыли название темы?

[Lubofff]

Повторяю, для всех задетых "иудейскими ястребами" :
********radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1111/3e/4c2908c21c0e.jpg.html

Вы (подразумеваю только АГРЕССИВНЫХ адептов христианства) или флудите, и или хамите.
Так-что своими капризными губками трясите в другом месте. Тут мерило - знания и интеллект, коей вы ещё НИ РАЗУ не показали.

В который раз представляю Вам возможность продемонстрировать его, а заодно и христианскую систему толкования ВАШИХ ЖЕ текстов:

Как совместить :

Лука (6:29): "Если кто ударит тебя по одной щеке, подставь ему другую".

В Евангелие от Иоанна (18:23) другая реакция на пощечину: "Если я сказал дурное, свидетельствуй об этом в суде. Но если я говорил правильно, то почему ты ударил меня?" Где вторая щека ? Смирения нет. Есть обида.

А тут: Иоанн (11:39): "Я пришел в мир для суда. Я могу вернуть зрение слепому, но я ослеплю зрячего".

Далее:

(Матфей 5:43): "Возлюби врагов своих, благословляй проклинающих тебя и делай добро ненавидящим тебя".

Мне, как еврею, непонятно лицемерие. Мне непонятно как Иисус в одном месте призывает к любви к врагам, а в другом не следует своим же словам:

Притча, где царь (намек на Иисуса) говорит (Лука (19:27) ) : "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною."

В Евангелии от Матфея (10:34) : "Не думайте, будто я пришел принести мир людям. Я пришел не с миром, а с мечом". и

в Евангелии от Иоанна (15:6): "Тот, кто не верен мне, будет отброшен, как засохшая ветка. Эти засохшие ветки собирают, бросают в огонь — и они сгорают". *вот откуда веют костры инквизиции.






<p class="d_comment_time " style="color: rgb(102, 102, 102); font-size: 10px; background-repeat: no-repeat no-repeat !important; ">07:26
Так где же "религия любви" ?

[Клуб СитиПам]

Специально для Кости:

*Пресса многих стран рассказывала о самоубийствах среди «Свидетелей Иеговы. Доктор Джерри Бергман в своей работе «Jehovah's Witnesses and the Problem of Mental Illness» сообщает, что многие «свидетели Иеговы» страдают шизофренией, тяжелой депрессией, алкоголизмом и другими болезнями. Уровень заболевания психики среди «свидетелей Иеговы», поданным различных зарубежных ученых, превышает средний [1] в 1,5-10 раз [2].

_Кроме этого, ранее Семен Семеныч, который так же как и Костя, является представителем СИ, согласился с фактом существования пьянства в этой организации.

___________

* А теперь вспомним о самом Константине.

*1. Он сам себя назвал профессионалом в теологии и теократии. // Выяснилось: Костя не знает ни языков Писания, ни элементарных правил исследования текстов. Константин оказался полным невеждой в богословии, истории и самой Библии, как Танаха, так и НЗ. Костя не знал разницу между Посланиями и Евангелиями, а Закон называл Танахом. И мн.другое.

* 2. Костя был уличен в постояном копировании отрывков из литературы своей организации. Но вместо того, чтобы признать свою несостоятельность, начал впротивовес обвинять нас в копировании. После того, как я предложил не один раз, указать откуда скопирован текст, который он назвал Кураевским, Константин этого сделать не смог, от чего и заслужил звание пустозвона.

* *3. Константин регулярно хамит и мешает общаться другим по теме, сам же давно не приводил ни одного аргумента по существу, но жалуется на наше хамство и общение не по теме.

* *Из вышеперечисленного, на лицо психические расстройства участника Константина, который представляет здесь лицо организации СИ.

[Клуб СитиПам]

даже если не покается, а просто будет ходить, все равно попадет в семью, церковь харизматическая, но это умеренные харизматы, еврейская харизматическая церковь в нашем городе. Бог приводит туда десятки людей, и там люди реально каются и потом просто с радостью служат Богу, понимаете, Шауль, с радостью, а не благодаря манипуляциям коварных пасторов и пресвитеров.

__________

* Спасибо Леонид. Только харизматическая радость меня немного настараживает. Уж извините. Эмоциональный подьем не говорит о его радости и свободе в повседневной жизни. Этого сегодня не трудно достичь посредством не сложных психологических инструментов.

* *Кроме этого, насколько я понял это харизматическая церковь с еврейской атрибутикой. Правильно? А значит они используют такие мероприятия как инкаунтер, альфа курс, и домашние группы, ячейки. Вы знакомы с этим, знаете что это такое?

[Клуб СитиПам]

Леонид, кстати, я все же хотел бы узнать, что Вы думаете. Почему Иисус сказал : * * *"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья;"

* *"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;"

* * "и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос." (Мф.23:10)

----------------

* *В то время как Павел пишет обратное:

* "И Он поставил одних апостолами, других – пророками, иных – евангелистами, иных – пастырями и учителями," (Еф.4:11)

* *"Ибо хотя у вас тысячи наставников во Христе, но немного отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием." (1 Кор.4:15) - (Павел о себе как об отце пишет).

* "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не вздыхая, ибо это для вас не полезно." (Евр.13:17)

[Инферно]

у меня склад верёвок , со смазанной мылом *петлёй , продаю исключительно антисемитам *не дорого , есть и инструкция "Как повесится от зависти к нам *евреям , в собственном туалете "

[Абрамович]

Не следует понимать это место Писания исключительно буквально, так как есть буква Писания, есть дух Писания. В данном случае речь идет о том, что нельзя воздавать злом за зло. В доказательство можно привести подобные высказывания Иисуса: Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя,
чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя,
чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. (Нагорная проповедь Иисуса Христа, Евангелие от Матфея, гл. 5, стих. 29 - 30)

[Абрамович]

В Евангелие от Иоанна (18:23) другая реакция на пощечину: "Если я сказал дурное, свидетельствуй об этом в суде. Но если я говорил правильно, то почему ты ударил меня?" Где вторая щека ? Смирения нет. Есть обида. Юра, все дело опять же в этом. Не всегда нужно следовать букве Писания. Есть время смиряться и молчать, есть время подымать свой голос и говорить. Об это и Соломон очень подробно говорил. Например, есть время, когда христианин должен открыто противостать политической власти, как, например, в случае с церковью предвоенной Германии, которая позорно молчала, когда начался Холокост, или даже поддерживала. Так же и здесь. Суд первосвященника должен был происходить целиком по закону с соблюдением всех прав подсудимого. Вместо этого подсудимого мог избивать слуга первосвященника и совершенно безнаказанно. В данном случае, я считаю, Иисус обязан был поднять свой голос.

[Абрамович]

А тут: Иоанн (11:39): "Я пришел в мир для суда. Я могу вернуть зрение слепому, но я ослеплю зрячего". Не готов пока ответить.

[Абрамович]

Притча, где царь (намек на Иисуса) говорит (Лука (19:27) ) : "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною." Иисус - Бог. Во время своего 33-летнего жизненного поприща он открылся людям как судья. Но во время Суда Он откроется неуверовавшим людям как Судия, и Судия праведный и Суд будет суров - И Царь скажет им в ответ: уверяю вас: то, что вы сделали хотя бы для одного из этих младших братьев Моих, вы для Меня сделали.Тогда скажет Он и тем, которые по левую сторону от Него: отойдите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его.Ибо Я был голоден, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;бездомен был, и вы не приютили Меня; наг был, и вы не одели Меня; болен был и был в темнице, и вы не навестили Меня.Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! Когда мы видели Тебя голодным, или жаждущим, или бездомным, или нагим, или больным, или в темнице и не помогли Тебе?Тогда Он скажет им в ответ: уверяю вас: то, что вы не сделали хотя бы для одного из этих младших , вы для Меня не сделали.И пойдут эти в муку вечную, а праведники — в Жизнь Вечную.(Мф 25:40-46)

[Lubofff]

Из всего вышеперечисленного Вами видно, что кроме ипостаси Милосердия, Иисус наделен и ипостасью Суда ? А значит утверждения "Б-г (подразумевая Иисуса) есть любовь", "посмотрите, какой кровожадный еврейский Б-г и какой смиренный на его фоне Иисус", "у евреев есть только Закон, но нет любви (подразумевая то, как подан образ Творца в Танахе) " и им подобные фразы являются ЧЕПУХОЙ. Невозможно управлять миром опираясь на одно милосердие. И Иисус НИЧЕГО НОВОГО НЕ ПРИНЕС. Творец много раз прощал нас и другие народы (книга Йоны). Творец обладает не только качеством Суда, как пытаются представить его противники иудаизма (Кураев аж надрывается в этом), но также и качеством милосердия. И напротив, Иисус совсем не всёпрощающий "добрый пастырь" . "Кто не со Мною, тот против Меня" *говорит он в Евангелиях от Матфея (12:30). Это не похоже на ту смиренность и толерантность, которую рисуют проповедники своим прихожанам.

[Lubofff]

P.S. Как я вижу, почти все на эти вопросы ответили. Осталась Нелли, которая редко появляется у компьютера (о чём предупредила). Хадаса и Костя же стойко продолжают игнорировать тему и жаловаться на флуд. Без парадоксов было бы скучно :)

[Lubofff]

Если читать Тору на иврите, то слово Элохим (Г-сподь, Судья) соответствует атрибуту Суда. Тетраграмматон (Б-г, четерехбуквенное Имя) соответствует атрибуту Милосердия. Нам это давно известно. Любой наклон в ту или иную сторону выводит систему (мир) из состаяния равновесия. Невозможно быть черезмерно строгим и взыскивать за каждый проступок, но и прощать всё тоже нельзя. Принцип "подставь другую щеку" выводит систему из равновесия, но, что не менее плохо - ПРОВОЦИРУЕТ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА НА НАСИЛИЕ !!! Это то "новое", что принес Иисус. Я не говорю, что христиане (и Иисус) никогда не выполняли его. Но даже в теории - от этого принципа больше вреда, чем пользы.

[Летний Вэтэка]

Принцип "подставь другую щеку" выводит систему из равновесия, но, что не менее плохо - ПРОВОЦИРУЕТ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА НА НАСИЛИЕ !!! Это то "новое", что принес Иисус. Я не говорю, что христиане (и Иисус) никогда не выполняли его. Но даже в теории - от этого принципа больше вреда, чем пользы.(E) (E) А весь парадокс в том, что за всю свою историю так никто не "подставлял щеку", как мы, евреи. В силу отсутствия своего государства до поры до времени, поскольку по сути были беззащитными. Да и сейчас-мы что, не "подставляем щеку" арабам, идя на уступки?

[Летний Вэтэка]

А вот последователи Иисуса с воплощением этого принципа вовсе не спешат. Отнюдь...

[Lubofff]

Саши, я стараюсь делать анализ Писаний без эмоций. Иначе будем долго друг друга обвинять. Зачем ? Лёня - нормальный человек. Не будем переводить "стрелки".

[Летний Вэтэка]

А я не говорю, что Леня-ненормальный человек:-) Мне он тоже глубоко симпатичен. Но я предпочитаю анализировать историю в целом, поскольку тексты меня никогда не интересовали. Я пять лет проучилась в еврейской религиозной школе, и прекрасно знаю, что и у нас противоречий и несостыковок столько, что только успевай считать. Да и вообще, религия-это не моя стихия:-)

[Абрамович]

Так что же нового принес Иисус ? А знали ли евреи времен Ветхого Завета, что Бог есть любовь? И если знали, то каким местом Писания это подтверждается?

[Абрамович]

Кроме этого, насколько я понял это харизматическая церковь с еврейской атрибутикой. Правильно? А значит они используют такие мероприятия как инкаунтер, альфа курс, и домашние группы, ячейки. Вы знакомы с этим, знаете что это такое? Это харизматическая церковь, в которую ходят сотни евреев, домашние группы, ячейки есть сейчас и у баптистов, в нашей церкви их тоже несколько, альфа-курс я проходил лично, будучи в прошлом членом харизматической церкви, ну а инкаунтер - это что то вроде служения, посвященного обновлению отношений с Богом. Ничего страшного во всех этих вещах я не вижу, а если у отдельных харизматов возникают иногда перегибы, то я сейчас отношусь к данному явлению просто как к младенчеству в отдельных вопросах, хотя раньше очень возмущался, когда видел падающих и дергающихся верующих. Сейчас я сам немного подрос и смотрю на все это как на какой то переходный возраст в духовной жизни этого человека. Я лично знаю многих "падавших" и готов присягнуть, что это искренне верующие люди, любящие Господа. Лучше быть харизматом, не стесняющимся упасть на пол перед Богом на живот, чем баптистом, которого на колени в собрании можно заставить встать только перед страхом смертной казни.

[Летний Вэтэка]

Юра, я за годы учебы столько их насчиталась, и всегда это заканчивалось конфликтом. А главное-переубедить друг друга так же невозможно, как и Вам сейчас доказать правильность своей религии на фоне всех остальных, *как и всем остальным склонить Вас кв свою сторону. Так стоит ли игра свеч?

[Абрамович]

15:37
Леонид, кстати, я все же хотел бы узнать, что Вы думаете. Почему Иисус сказал : * * *"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья;" Шауль, тут речь идет немножко о разных учителях. Есть учитель - скромный служитель поместной церкви, такой, например, как учитель воскресной школы, и есть ПРЕподобный Серафим Саровский, *или какой нибудь Иоанн Дамаскин, или Иосиф Волоцкий, или Андрей Кураев, или Бенни Хин, которые с очень важным видом говорили и говорят несусветную чушь и ересь и их многочисленные и подобострастные поклонники из числа слегка подкрашенных церковной позолотой язычников называют блаженными, преподобными, архи и прочими. Это разные вещи - публичные такие вот горе-учителя, которые возгордились настолько, что имя Иисуса не произносят годами, несмотря на то, что учат без умолку каждый день и простые служители церкви, труд которых будет заметен только В Царствии Божием. Вот великий "учитель" - патриарх Руси, в миру Гундяев, найдите мне хотя бы одну его проповедь о Христе распятом. Понимаете?

[Абрамович]

Спасибо Леонид. Только харизматическая радость меня немного настараживает. Уж извините. Эмоциональный подьем не говорит о его радости и свободе в повседневной жизни. Этого сегодня не трудно достичь посредством не сложных психологических инструментов. Харизмат харизмату рознь.

[Абрамович]

21:11
Из всего вышеперечисленного Вами видно, что кроме ипостаси Милосердия, Иисус наделен и ипостасью Суда ? А значит утверждения "Б-г (подразумевая Иисуса) есть любовь", "посмотрите, какой кровожадный еврейский Б-г и какой смиренный на его фоне Иисус", "у евреев есть только Закон, но нет любви (подразумевая то, как подан образ Творца в Танахе) " и им подобные фразы являются ЧЕПУХОЙ. Невозможно управлять миром опираясь на одно милосердие. И Иисус НИЧЕГО НОВОГО НЕ ПРИНЕС. Творец много раз прощал нас и другие народы (книга Йоны). Творец обладает не только качеством Суда, как пытаются представить его противники иудаизма (Кураев аж надрывается в этом), но также и качеством милосердия. И напротив, Иисус совсем не всёпрощающий "добрый пастырь" . "Кто не со Мною, тот против Меня" *говорит он в Евангелиях от Матфея (12:30). Это не похоже на ту смиренность и толерантность, которую рисуют проповедники своим прихожанам. Да, Юра, наделен. И никогда этого не скрывал. Что же касаются смиренности и толерантности - проповедники бывают разными, тут тоже большую роль играют мотивы. Один проповедует искренне, и поэтому говорит о Христе распятом, другой из гнусной корысти, и так появляются теории процветания и преуспевания. Ничего не поделаешь. Лжепророков и в Израиле хватало во все времена.

[Абрамович]

А значит утверждения "Б-г (подразумевая Иисуса) есть любовь", "посмотрите, какой кровожадный еврейский Б-г и какой смиренный на его фоне Иисус", Да, Юра, это чепуха. Евреям 13:8: «Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки тот же»

[Абрамович]

"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;" *"Ибо хотя у вас тысячи наставников во Христе, но немного отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием." (1 Кор.4:15) - (Павел о себе как об отце пишет). Павел не призывает к тому, чтобы его называли отцом, да и слово "отец" он употребляет в данном случае как инструмент, с помощью которого Бог спас человека.

[Клуб СитиПам]

Понимаете?

___________

*Нет не понимаю, Иисус не детелизировал, а написано черным по белому просто учитель, а далее разьяснение- все вы братья.

* *Понимаете Леонид, набирается не мало явных противоречий, а оправдания им все менее убедительны.

* Иисус говорит не называйте - Павел говорит называйте. Иаков говорит делами оправдался Авраам, - Павел говорит нет не делами а верой. Вы понимаете, что это конкретные противопоставления, которые не могут быть просто так смешаны. Если бы Иисус сказал, называйте только достойных и искренних, тогда было бы место таким определениям, тот архивеликий недостоин, а вот этот слуга настоящий достоин. Но нет! Иисуса слова: ВЫ (то есть все) не называйтесь учителями,... И отцом себе не называйте НИКОГО ....

[Абрамович]

"Тот, кто не верен мне, будет отброшен, как засохшая ветка. Эти засохшие ветки собирают, бросают в огонь — и они сгорают". *вот откуда веют костры инквизиции. Где же религия любви? Юра, а религия любви заключается в том, что Иисус в своей безграничной любви к человеку говорит ему - друг, не делай этого(НЕ ГРЕШИ), тебе за это полагается ад. Сделай вот это (УВЕРУЙ В МЕНЯ), и получишь прощение грехов и жизнь вечную. И в доказательство своей любви идет на крест и умирает за тебя. И наоборот, другой говорит: "Делай все, я тебе все разрешаю, тебе ничего за это не будет, грех - это не более чем нелепый архаизм, ты не нуждаешься в прощении грехов и в крестной жертве Иисуса Христа" - это не религия любви, это ложь дьявола.

[Абрамович]

Хорошо. Вам подобный вопрос. Написано "НЕ УБИЙ". Немного дальше написано - хананеев истребить, чародеев истребить, волшебников истребить, прелюбодеев истребить. Обьясните. (Хотя я как раз понимаю)

[Клуб СитиПам]

Павел не призывает к тому, чтобы его называли отцом, да и слово "отец" он употребляет в данном случае как инструмент, с помощью которого Бог спас человека.

__________

* Павел конкретно говорит о себе как об отце:" я родил вас..." и далее "Поэтому умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." (1 Кор.4:16)

* *Позиция ясна, он говорит прямо.

[Абрамович]

Ответьте на вопрос "Не убий", я хочу услышать ваше обьяснение данному противоречию СЛОВ БОГА.

[Абрамович]

Я еще раз обращаю ваше внимание (и Юры тоже) - есть буква Писания, и есть дух Писания.

[Lubofff]

А знали ли евреи времен Ветхого Завета, что Бог есть любовь? И если знали, то каким местом Писания это подтверждается?
-----------------------
Открываем книгу пророка Йоны

глава 1
Указание Йоне
1) И было слово Г-сподне к Ионе, сыну Амиттайа, такое:
2) Встань, иди в Ниневэй [город не еврейский], город великий, и пророчествуй о нем, ибо злодейство их дошло до Меня.

Глава 3
Действия пророка
4) И начал Иона ходить по городу, (сколько можно) пройти в один день, и провозглашал, говоря: "Еще сорок дней – и Ниневэй опрокинется!"

реакция на пророчество:

5) И поверили ниневэйтяне Б-гу, и объявили пост, и оделись во вретища – от большого из них до малого.
6) И дошло это слово до царя Ниневэй, и встал он с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и покрылся вретищем, и сел на пепел.
7) И повелел провозгласить и сказать в Ниневэй от имени царя и вельмож его так: чтобы ни люди, ни животные, ни крупный, ни мелкий скот не пробовали ничего, не ходили на пастбища и воды не пили,
8) И чтобы покрыты были вретищем люди и скот, и воззвали к Б-гу с силой, и чтобы отвратился каждый от злого пути своего и от насилия рук своих.
9) Кто знает, может быть, еще смилуется Б-г и отвратит ярость гнева Своего, и мы не погибнем!

Милосердие Творца:

10) И увидел Б-г дела их, что они отвратились от злого пути своего, и пожалел Б-г о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

[Lubofff]

Персональный урок "для закрепления" на тему милосердия Йоне:
Глава 4
1) И раздражен был очень Иона, и досадно стало ему. (2) И молился он Г-споду и сказал: прошу, Господи! Не это ли говорил я, когда еще был на земле моей? Потому и убежал я заранее в Таршиш, ибо знал, что Ты Б-г милосердный и жалостливый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.

5) И вышел Иона из города, и сел к востоку от города, и сделал там себе кущу, и сел под ней в тени, пока не увидит, что будет в городе.
6) И предуготовил Г-сподь Б-г клещевину, и она поднялась над Ионой, чтобы была тень над головой его, чтоб спасти его от бедствия его; и обрадовался Иона клещевине этой радостью большой.
7) И предуготовил Б-г червя при появлении зари, на другой день, и подточил он клещевину, и засохла она.
8) И было: когда взошло солнце, предуготовил Б-г знойный восточный ветер, и стало палить солнце над головой Ионы, и изнемог он, и просил себе смерти, и сказал: лучше умереть мне, чем жить.
9) И сказал Б-г Ионе: неужели так сильно раздосадован ты из-за клещевины? Он сказал: очень досадно мне, до смерти.
10) И сказал Г-сподь: ты сожалеешь о клещевине, над которой не трудился и которой не растил, которая в одну ночь выросла и в одну ночь пропала.

11) А я не пожалею Ниневэй, город великий, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?

Разве это не пример милосердия ?
Если да, то, что же НОВОГО принес Иисус.

[Абрамович]

Да, тут видно, что Бог милосердный и человеколюбивый. Но знали ли евреи времен Ветхого Завета, что Бог настолько любит их, что может Сам стать человеком и умереть за них? Это в их голове укладывалось?

[Lubofff]

Кроме этого Творец прощал евреев, когда они сделали золотого тельца и ещё во многих других случаях. Или взять пример Содом и Гомору (Бытие 18:16-33)

16. И поднялись оттуда мужи и окинули взором Сдом; а Авраам шел с ними, провожая их.
17. И Господь сказал: Сокрою ли от Авраама то, что Я делаю?
18. А Аврааму быть народом великим и могучим, и благословляться будут им все народы земли.
19. Ибо Я знаю его, потому что заповедает он своим сынам и дому своему после себя: им соблюдать путь Господень, творя милость и суд, чтобы исполнил Господь для Авраама то, что говорил о нем.
20. И сказал Господь: Вопль на Сдом и Амору однако великим стал, а их грех однако стал тяжким весьма.
21. Низойду же и посмотрю, согласно ли воплю на нее, дошедшему до Меня, поступали, — гибель. Если же нет — буду знать.
22. И повернули оттуда мужи и пошли к Сдому; а Авраам все еще стоит пред Господом.
23. И подступил Авраам и сказал: Ужели погубишь и праведного с преступным?
24. Быть может, есть пятьдесят праведных внутри города? Неужели погубишь и не простишь места сего ради пятидесяти праведных, которые в нем?
25. Хула для Тебя делать сему подобное, умертвить праведного с преступным, и будет как праведный, так в преступный. Хула для Тебя такое. Судья над всею землей не содеет суда правого?!
26. И сказал Господь: Если найду в Сдоме пятьдесят праведных, внутри города, то прощу все то место ради них.
27. И отвечал Авраам и сказал: Вот я решился говорить Господину моему, я же прах и пепел.
28. Быть может, не хватит до пятидесяти праведных пятерых. Ужели истребишь из-за пятерых весь город? И сказал Он: Не истреблю, если найду там сорок пять.
29. И продолжал он еще говорить Ему и сказал: Быть может, найдутся там сорок? И сказал Он: Не содею ради сорока.
30. И сказал он: Да не прогневит Господина моего то, что скажу: Быть может, найдутся там тридцать? И сказал Он: Не содею, если найду там тридцать.
31. И сказал он: Вот я решился говорить Господину моему: Быть может, найдутся там двадцать? И сказал Он: Не истреблю ради двадцати.
32. И сказал он: Да не прогневит Господина моего то, что скажу (еще) лишь сей раз: Быть может, найдутся там десять? И сказал Он: Не истреблю ради десяти.
33. И удалился Господь, когда кончил Он говорить с Авраамом, а Авраам возвратился на место свое.

[Абрамович]

Юра, еще раз задаю вопрос: Да, тут видно, что Бог милосердный и человеколюбивый. Но знали ли евреи времен Ветхого Завета, что Бог настолько любит их, что может Сам стать человеком и умереть за них? Это в их голове укладывалось?

[Lubofff]

Если милосердие и любовь для вас отличаются, то Песнь Песней говорит в метафорической форме о любви между Творцом и народом Израиля. Так-что нам известно было, что Б-г есть и любовь тоже.

Но знали ли евреи времен Ветхого Завета, что Бог настолько любит их, что может Сам стать человеком и умереть за них?
------------------------------
Это уже из сферы языческой мифологии: умирающий и возрождающийся Б-г. Нам заповедано держаться подальше от этих культов.

[Lubofff]

Если приходит пророк (Иисус) и начинает вносить "новое" из соседних языческих культов, то есть ли это хорошо ? Я спрашивал о "хорошем" новом. Этика, мир, покой и тому подобное.

[Абрамович]

<p class="d_comment_time " style="color: rgb(102, 102, 102); font-size: 10px; background-repeat: no-repeat no-repeat !important; ">23:28

1. Ты веришь в Бога?

[Летний Вэтэка]

Юра, а религия любви заключается в том, что Иисус в своей безграничной любви к человеку говорит ему - друг, не делай этого(НЕ ГРЕШИ), тебе за это полагается ад. Сделай вот это (УВЕРУЙ В МЕНЯ), и получишь прощение грехов и жизнь вечную. (E) (E) А это говорит любая религия. Христианство тут не оригинально(E) (E)

[Абрамович]

3. Ты слышал когда-нибудь, что друзья на войне отдают жизнь свою за друзей своих?

[Lubofff]

есть такое. Но воспринимать Б-га, как подобное нам живое существо - абсурд. Он принципиально другой.

[Клуб СитиПам]

Ответьте на вопрос "Не убий", я хочу услышать ваше обьяснение данному противоречию СЛОВ БОГА.

___________

* Во первых это не подобный вопрос.

* Во вторых, что озачает слово Не Убий, думаю Вы сами прекрасно знаете, но отмечу лишь то, что Тот кто дал эту заповедь, дал и детализации относящиеся к судебным функциям, например скотоложцев, прелюбодеев и т.д. побивать камнями. Если бы Иисус дал формы, или исключения, или другие возможные корректировки, как это мы видим в Законе, то моего вопроса бы не было. В случае с Иисусом, все остальное привнес Павел, который не ходил с Иисусом, а формирует порядок с точностью наоборот.

[Абрамович]

4) Как ты думаешь, тот Бог, в которого ты веришь и который, как ты считаешь, тебя любит, смог бы сделать для тебя нечто подобное? Его любви к тебе на это хватило бы?

[Lubofff]

"Не убий" звучит на русском одинакого. А на иврите "аль тирцах" - криминальное убийство. Но нет заповеди "аль таарог" - не убий (умертвить). Есть оттенки.

[Lubofff]

Нет. Я же сказал, что Б-г, это не идол, существующий материально. У него другая природа.

[Летний Вэтэка]

Во вторых, что озачает слово Не Убий, думаю Вы сами прекрасно знаете, но отмечу лишь то, что Тот кто дал эту заповедь, дал и детализации относящиеся к судебным функциям, например скотоложцев, прелюбодеев и т.д. побивать камнями(E) (E) Юра, а вот Вам, кстати, и противоречие в иудаизме. Вы же просили:-)

[Абрамович]

То-есть, любви твоего Бога к тебе не хватило бы для того, чтобы сделать нечто подобное тому, что делают друзья для своих друзей на войне? Твое НЕТ это означает?

[Lubofff]

Когда мы делаем аналогии (друзья на войне и Б-г) есть всегда риск сбиться и перегнуть палку. С помощью аналогий и схолластики немало людей было введено в заблуждение

[Lubofff]

То-есть, любви твоего Бога к тебе не хватило бы для того, чтобы сделать нечто подобное тому, что делают друзья для своих друзей на войне? Твое НЕТ это означает?
---------------------------------
Леонид. Повторяю. Любви Б-га предостаточно. Но тот Б-г, которого вы описываете - телесный бог. Больше подходит олимпийцам и греческим героям. У нас другое понятие Б-га.

[Lubofff]

Вы не задавали себе вопрос: а почему Б-г должен умереть ? Неужели нет другого пути ?

[Lubofff]

Давай объяснение, каков Б-г перенесем на завтра. Это много и трудоемко. Не хочу в двух словах.

[Летний Вэтэка]

Леонид, человек, на войне заслонивший друга, реально в эту минуту спасает его от смерти. А от чего спасает демонстративная смерть на кресте?Человечество стало чище?Лучше?

[Абрамович]

Перенесем.
23:43
Вы не задавали себе вопрос: а почему Б-г должен умереть ? Неужели нет другого пути ? Юра, а как иначе перед лицом смертельной опасности вы можете доказать любимому человеку свою любовь? Есть какой-то еще способ?

[Клуб СитиПам]

Юра, а вот Вам, кстати, и противоречие в иудаизме. Вы же просили

__________

*Противоречия может и есть, но не в этом случае, я не зря обратил внимание на значение слова в запрете. Юра правильно перевел.

* Что же касается случая с Иисусом и Павлом, там противоречие прямое.

[Абрамович]

23:45
Леонид, человек, на войне заслонивший друга, реально в эту минуту спасает его от смерти. А от чего спасает демонстративная смерть на кресте?Человечество стало чище?Лучше? Отвечу позже

[Абрамович]

Леонид, человек, на войне заслонивший друга, реально в эту минуту спасает его от смерти. А от чего спасает демонстративная смерть на кресте?Человечество стало чище?Лучше? Человек спас человека от смерти. Иисус крестом - от ада. Тех, кто уверовал в Него и принял искупительную жертву за свои грехи.

[Абрамович]

Юра, у меня еще есть пятый вопрос. Так как вы думаете, ваш Бог может совершить по отношению к вам еще что-то кроме милосердия, чтобы доказать вам свою любовь?

[Клуб СитиПам]

Леонид, человек отдавший жизнь за другого Б-гом не становится. Почему же Иисус стал?

* Далее, раз это начало ассоциироваться с таким примером, тогда где была альтернатива? Разве Иисус сам попросился вместо Ванравы? :-)

[Летний Вэтэка]

Противоречия может и есть, но не в этом случае, я не зря обратил внимание на значение слова в запрете. Юра правильно перевел. (E) (E) Шауль, а я склонна в этом видеть очень серьезное противоречие, которое, на мой взгляд, невозможно объяснить только лингвистическими формами. Само выражение "не убей" достаточно категорично, чтобы впоследствии смягчаться "оттенками".

[Абрамович]

А Он не стал им. Он и был им. Это тот самый Бог, который НИКОГДА не позволит себе отстать от тех солдат, которые умирают за друзей своих на войне. Помнишь, "Славы Моей не отдам никому"? Он еще тот солдат.

[Летний Вэтэка]

08:15
Леонид, человек, на войне заслонивший друга, реально в эту минуту спасает его от смерти. А от чего спасает демонстративная смерть на кресте?Человечество стало чище?Лучше? Человек спас человека от смерти. Иисус крестом - от ада. Тех, кто уверовал в Него и принял искупительную жертву за свои грехи.(E) (E)Леонид, Вы в любой религии спасетесь от ада, если будете искренне верить в Бога и выполнять его предписания. Чем оригинален Иисус?

[Абрамович]

Леонид, Вы в любой религии спасетесь от ада, если будете искренне верить в Бога и выполнять его предписания. Чем оригинален Иисус? В какого Бога вы будете веровать, будучи адептом анимистских культов?

[Летний Вэтэка]

Вы меня спрашиваете?:-) Ой, да мне бы верить в доброго, спокойного Бога без страха, без ада, без рая без взаимных жертв... Но такой пока может быть только в душе:-)

[Абрамович]

Юра, я не знаю, как вы представляете себе Бога, почему то когда речь идет только о человеколюбии и милосердии, вы вполне допускаете, что Бог может иметь эти качества, вполне присущие и человеку. Но когда речь заходит о том, что Бог может в доказательство своей любви совершить для человека нечто большее, например, подвергнуть себя жесточайшей казни вместо вас, то вы тут же отказываетесь признать за ним такую способность. Почему то в этом случае Он превращается для вас в идола. Но мой Бог не такой. Мой Бог - Отец, который, как и любой отец, готов на все ради своего сына.

[Летний Вэтэка]

Есть очень хорошее стихотворение Александра Галича на эту тему. Могу ошибиться в изложении, поэтому скопирую лучше.

[Клуб СитиПам]

Шауль, а я склонна в этом видеть очень серьезное противоречие, которое, на мой взгляд, невозможно объяснить только лингвистическими формами. Само выражение "не убей" достаточно категорично, чтобы впоследствии смягчаться "оттенками".

__________

* Это не смягчение просто оттенками. *Используются два разных слова. В запрведи "Не убий", слово означает преднамеренное безнравственное убийство. Оно не используется при судебных приговорах или войнах.

* *Как раннее Юра заметил, противоречие возникает только в русском переводе. Даже на английском переведено более правильно, два разных слова murder и kill.

[Летний Вэтэка]

Я вышел на поиски Бога.
В предгорье уже рассвело.
А нужно мне было немного —
Две пригоршни глины всего.
*
И с гор я спустился в долину,
Развёл над рекою костёр,
И красную вязкую глину
В ладонях размял и растёр.
*
Что знал я в ту пору о Боге
На тихой заре бытия?
Я вылепил руки и ноги,
И голову вылепил я.
*
И, полон предчувствием смутным,
Мечтал я при свете огня,
Что будет Он добрым и мудрым,
Что Он пожалеет меня!
*
Когда ж он померк, этот длинный
День страхов, надежд и скорбе?й —
Мой бог, сотворенный из глины,
Сказал мне:
— Иди и убей!..
*
И канули годы. И снова —
Всё так же, но только грубей,
Мой бог, сотворенный из слова,
Твердил мне:
— Иди и убей!
*
И шёл я дорогою праха,
Мне в платье впивался репей,
И бог, сотворённый из страха,
Шептал мне:
— Иди и убей!
*
Но вновь я печально и строго
С утра выхожу за порог
На поиски доброго Бога,
И — ах, да поможет мне Бог!

[Летний Вэтэка]

Даже на английском переведено более правильно, два разных слова murder и kill.(E) (E) Шауль, два этих слова-синонимы. И в иврите, кстати, тоже.

[Летний Вэтэка]

Бог может в доказательство своей любви совершить для человека нечто большее, например, подвергнуть себя жесточайшей казни вместо вас, то вы тут же отказываетесь признать за ним такую способность(E) (E) Подождите... Что означает "вместо вас"?После Иисуса перестали казнить?Распинать на кресте?

[Абрамович]

Подождите... Что означает "вместо вас"?После Иисуса перестали казнить?Распинать на кресте? Нет. Иисус, будучи безгрешен, понес на себе наказание за ваши грехи, то которое полагается вам. Он заплатил цену. Искупил вас. Вы можете принять эту жертву за свои грехи, а можете попытаться сами их искупить - исполнением Закона, милостыней, еще чем нибудь, но не забывайте об одном: делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех ». (Римл.3:20).

[Летний Вэтэка]

Нет. Иисус, будучи безгрешен, понес на себе наказание за ваши грехи, то которое полагается вам.(E) (E) Меня что, полагается распять?

[Абрамович]

Далее, раз это начало ассоциироваться с таким примером, тогда где была альтернатива? Разве Иисус сам попросился вместо Ванравы? Он мог скрыться еще из Гефсимании. Да и вообще не приходить в Иерусалим, Он же знал, что Его там ожидает.

[Клуб СитиПам]

Шауль, два этих слова-синонимы. И в иврите, кстати, тоже.

__________

* Говорить, тараторить и мямлить тоже синонимы. И если мы скажем, пожалуйста говорите, а не тараторьте, то противоречия не будет.

[Клуб СитиПам]

Леонид, Вы задаете вопросы и мне и Юре, определение которых займет время. Но лучше пока найдите пожалуйста другой способ ответить на наши вопросы. :-)

[Летний Вэтэка]

Говорить, тараторить и мямлить тоже синонимы.(E) (E) Тараторить и мямлить-это как раз антонимы(fr)

[Клуб СитиПам]

Саша пока я еще здесь, почитайте синонимы к слову говорить в словаре синонимов. Пока(f)

[Абрамович]

Все, я реально пошел спать. Мне завтра языки гипертекстовой разметки текстов с каскадными таблицами стилей в семь утра ехать изучать. Тадараба всем за приятный вечер. Йешуа-ха-Машиах умер за вас, потому что Он вас по настоящему любит. Спокойной ночи.

[Авдаков]

"Статья написана отступником (я имею в виду английский оригинал), он пишет, что он бывший свидетель Иеговы, после чего желание читать ее у меня пропало.
Но поговорим о чистой медицине.

Во-первых, есть вопросы в отношении самой выборки пациентов. Есть анекдот: На вопрос "пользуетесь ли вы интернетом?" 100% россиян ответили "да". Опрос проводился в интернете.
Так и в отношении этой выборки - есть вопрос: не исследовал ли он исключительно тех, кто лежал в тюремном лазарете? Тогда процент психически больных будет очень высок.

Что же касается диагнозов - они вызывают у меня улыбку. Автор пишет, что у некоторых из пациентов наблюдалось несколько расстройств. Однако, общепризнанно, что психозы (к которым относится, например, шизофрения, маниакально-депрессивный психоз, эндогенная депрессия) и неврозы редко встречаются у одного человека вместе. Например, Виктор Франкл, австрийский психиатр, в книге "Логотерапия" пишет, что если к вам пришел человек с обсессивно-компульсивным неврозом, его можно утешить, что такие люди не заболевают шизофренией (и при этом он ссылается на проведенные исследования).

[Авдаков]

Далее, автор пишет, что все эти расстройства появились у пациентов вследствие их пребывания в организации СИ. Что опять таки вызывает сомнения в профессионализме автора. Психозы недаром относят к эндогенным заболеваниям, т.е. к заболеваниям, к которым нужна предрасположенность. Они не возникают вследствие внешних причин. Если у человека выявлен психоз, можно уверенно сказать, что он возник не из-за внешних воздействий, какими бы неблагоприятными они ни были. Подобные вопросы обсуждались, кстати, в рамках Головинского дела, и в Независимом Психиатрическом Журнале Калин публиковал открытое письмо "экспертам" из института Сербского, где писал нечто подобное. В качестве авторитета здесь можно привести Карла Ясперса и его труд "Общая психопатология". Там он пишет, что среда и убеждение человека могут повлиять лишь на содержание психоза (православный увидит деву Марию, а буддист - Будду), но не на его возникновение.

Умственная отсталость (это политкорректное название олигофрении) также является наследственным заболеванием. Что хорошо при олигофрении - человек постоянно пребывает в одной поре. Он не станет умнее, но и не станет глупее. Также представляется сомнительным сочетание олигофрении (а у нее есть три варианта - дебильность, имбецильность и идиотия) и психозов. Поэтому человек не мог стать олигофреном после попадания к СИ. Есть еще один вид умств.отсталости - деменция. Это снижение интеллекта. Может возникать при повреждении мозга. Причины деменции описаны в литературе. Религиозные убеждения не являются причиной деменции.

[Авдаков]

Далее: Заключение Экспертного совета при Министерстве Юстиции РФ от 15.04.1999 Выполнено Экспертным советом для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ. *Председатель Экспертного совета Мчедлов Михаил Петрович (1928–2007), доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, директор Исследовательского центра «Религия в современном обществе» Института социологии РАН, автор около 350 работ пишет: Читай *жалкий поборник сплетен Шауль:
*«Нет оснований для утверждения, что предусмотренные вероучением «Свидетелей Иеговы» ограничения и запреты представляют угрозу психическому здоровью и нравственности участников и последователей данной организации»

[Английская Королева]

17:35
Обвинения в чем? В пьянстве? Здесь до тебя все представители си до хрипоты орали что это ложь. Так ложь или ты подтверждаешь?
,,,,,,,,,,,,,,,
Шауль....насколько я могу судить по твоим беспочвенным обвинениям,то получается что ты ты судишь всех свидетелей в целом в пьянцве и безнравственности.Но вот если положить руку на сердце,ты сам -то в это веришь(я не спрашиваю о том,хочешь ли ты в это верить,я знаю что хочешь)?
Я естественно не верю не единному твоему слову о старейшинах и твоём брате...но даже если исходить из того,что твой брат и был алкоголиком,то причём тут свидетели? Если у него была эта проблема с алкоголем,то что теперь все его грехи нужно на них списать?
Я слишком хорошо знаком с этими людьми,моя жена является свидетельницей,поэтому дружок,всё что ты мне рассказываешь о них,не несёт в себе не грамма правды,а на счёт танцев и дружеских застольев,то извени дружок,просто смешно,Танах разве это запрещает?

* *Кроме того, этого не было в постах Давида, которые ты охарактеризовал как ложь, так конкретно, в третий раз, что ложь?
,,,,,,,
Перечитывать не стал,но по памяти...из всего прочитанного согласен только с тем,что у каждого из них есть документы заверенные нотаром о том,что они отказываются от крови.

Я бы тебе дал пару ссылок, да только ты все равно их читать не будешь, поэтому и дискутировать с тобой бесполезно.

17:45
Над одним только подумай, почему у вас не существует ни благостворительности, вас не увидишь в дет домах, в домах престарелых, у больных , нуждающихся...никаких организаций добрых дел. Но все чем занимают адепта, это регулярная индокиринация и вербовка новых адептов. Пошевели мозгами, ну напрягись, подумай ради себя
,,,,,,,,,,,,,
Ну почём ты дружок знаешь,что у свидетелей существует,а что нет?
Конечно они выделяют определённую сумму пожертвований на помощь пострадавшим в природных катаклизмах,для тех кто нуждается в помощи и материальных вещах.Только они в отличии от всех остальных,об этом не трубят "во всю Ивановскую",поскольку их главной помощью было и будет,помогать людям духовно,приобретать надежду на то,что вскоре сам Бог положит конец всем бедам и несправедливости.

[Английская Королева]

Не поощряется установление тесных дружеских и личных взаимоотношений с людьми других вероисповеданий. Длительные и частые разговоры на религиозные темы свидетелей Иеговы с людьми других убеждений допускаются и поощряются только при наличии перспективы убедить последних в истинности учения и обратить в веру свидетелей Иеговы. Если такая перспектива отсутствует, подобного рода длительное и частое общение не одобряется.
,,,,,,,,,,,,
Давид,а как на счёт того,что свидетели сами идут к людям,причём без разницы какого вероисповедания этот человек?
Как на счёт того,что они сами лично предлогают людям вести бесседы на Библейские темы и проводят с ними изучения Библии?
Если бы это "указание" которое вы привели выше действительно имело силу,то они ну никак не могли бы делатьь то,за что они прославились на весь мир-проповедовать!

[Английская Королева]

Принцип "подставь другую щеку" выводит систему из равновесия, но, что не менее плохо - ПРОВОЦИРУЕТ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА НА НАСИЛИЕ !!! Это то "новое", что принес Иисус. Я не говорю, что христиане (и Иисус) никогда не выполняли его. Но даже в теории - от этого принципа больше вреда, чем пользы.
,,,,,,,,,,,,,,
Юрок,почему тебе свойственно так извращать смысл сказанного Иисусом?
Какая же это правокация?
Вот ты меня в соседней тебе в очередной раз,не имея аргументации обхаил и оскорбил(надеюсь помнишь)Каков был мой последний пост в твой адрес? "И тебе Юрок всех благ"!
Каковы была твоя реакция? "просто с сарказмом распрощался,не более! Почему ты не стал продолжать хамить и оскорблять?Что тебя остановило?
А ведь это был самый яркий пример того,что я тебе подставил "вторую щеку",мог бы и дальше "бить" -"рука не поднялась"?
Так где правокация на насилие?

[Lubofff]

Юрок,так как совместить то,что Бог - это Бог любви и давал указания уничтожать людей..ты так и не ответил?
-----------------------
Ещё одно док-во неадекватности представителей секты "свидетели Иеговы".
Мы это уже обсудили с Леонидом. Аспекты Милосердия и Суда. А они все ещё "тормозят" (извините, но это наиболее подходящий термин интеллектуальной "неуспеваемости" :) )
Молодец Сёмка !!! Отличную антирекламу своим делаешь !!! :)

[Английская Королева]

Разве это не пример милосердия ?
Если да, то, что же НОВОГО принес Иисус.
,,,,,,
Именно то,что вас больше всего и возмущает Юрок!
Надежду на спасение *и освобождение от греха и смерти не только евреям,но и всем людям на земле!

[Lubofff]

Надежду на спасение *и освобождение от греха и смерти не только евреям,но и всем людям на земле!
----------------------------------
Свидетели Иеговы настолько невежественны, что не читают книги пророков. :)

[Английская Королева]

Надежду на спасение *и освобождение от греха и смерти не только евреям,но и всем людям на земле!
----------------------------------
Свидетели Иеговы настолько невежественны, что не читают книги пророков. :-)
,,,,,,,,,,,,,
Юрок,ты о каких пророках говоришь?

[Lubofff]

Поищи у пророка Исайи, Михи, Осии, Захарии. Там они не только о евреях говорят.
Заодно прочтешь. Полезно.

Можешь открыть еврейский молитвеник - "Сидур" и прочитать текст очень древней молитвы "Алейну лешабэах" (Тогда все сыны человеческие станут взывать к Имени твоему, и все грешники земли вернутся к Тебе....)

[Английская Королева]

10:07
Поищи у пророка Исайи, Михи, Осии, Захарии. Там они не только о евреях говорят.
Заодно прочтешь. Полезно.
,,,,,,,,,,
А с чего ты Юрок взял,что свидетели этого не знают?

[Lubofff]

Поищи у пророка Исайи, Михи, Осии, Захарии. Там они не только о евреях говорят.
Заодно прочтешь. Полезно.
,,,,,,,,,,
А с чего ты Юрок взял,что свидетели этого не знают?
----------------------------
Потому-что, Сёмчик, до вас доходит туго. И кроме флуда, ни на что продуктивное вы не способны.

[Английская Королева]

----------------------------
Потому-что, Сёмчик, до вас доходит туго. И кроме флуда, ни на что продуктивное вы не способны.
,,,,,,,,,,,,
Ну насколько я вижу Юрок...Костя тебе продемонстрировал обратное!
Кстати а Агее(о котором ты не упомянул) тоже есть хорошие слова:
и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, говорит Господь Саваоф.
(Агг 2:7)

[Lubofff]

что же НОВОГО принес Иисус ?
,,,,,,
Надежду на спасение и освобождение от греха и смерти не только евреям,но и всем людям на земле!
-------------------------------
Костя цитировал:
"От Авраама произойдёт народ ...и благословятся в нём ВСЕ НАРОДЫ ЗЕМЛИ" !!! (Быт 18:18)
"И будет в последние дни, гора дома Б-га будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, И ПОТЕКУТ К НЕЙ ВСЕ НАРОДЫ"!!!!(Исайя 2:2)

Так если Костя сам нашел, что ещё в Танахе говорится о спасении всех народов и дается им надежда, так, как вы можете утверждать, что Иисус дал "Надежду на спасение и освобождение от греха и смерти не только евреям,но и всем людям на земле" ? Что в этом нового ? На практике это не произошло. Лишь новые войны и кровь. В теории - "надежда". Это есть в Танахе.
Ребята, вы вообще адекватны ? Понимать прочитанный текст умеете ? Сами зе себе противоречите. Вот вам и док-во деструктивного воздействия на мозг вашей секты.

[Английская Королева]

Вы бессмертный :-) Горец ? :-)
Или вы располагаете док-вами, что вам уготован рай ? Так мусульмане располагают подобной же "векселем".
Рассмешили, бессмертые :-) :-) :-)
,,,,,,,,,,,,,,
Юрок,вообще-то очень странно слышать подобный вопрос из уст еврея.(md)
Ты дружок вообще доверяешь Торе,тому что там сообщается? доверяешь обещаниям Бога?
Для тебя сообщение о Адаме с Евой,которых Бог поселил НА ЗЕМЛЕ в рапйском саду Едем сказка или правоподобная история?
Доверяешь ли ты тому,что до потопа Ноя люди жили по 700 и более лет? и задумывался ли ты почему тогда они так долго жили,а сегодня нет?

[Lubofff]

Сема. Ты уходишь от своей же путаницы.
Как ты веришь, что есть "искупления человечества от смерти" посредством Иисуса и отрицаешь загробную жизнь ?
Признайся: пофлудить зашел, а что нес раньше - уже не помнишь.

[Английская Королева]

Так в чем заключается "искупление от смерти" ? Ты сказал это, но все бежишь от ответа :-)
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Юрок,а что здесь не понятного,Адам потерял свою совершенную жизнь и ввёл человечество в грех и смерть из-за своего не послушания,а Иисус отдал свою совершенную жизнь заплатив тем самым за грехи Адама и всех людей на земле.Тем самым человеческие грихи прощаются иу каждого,кто принемает эту жертву Христа и живёт соответственно этому,открывается надежда на избавления от смерти(поскольку смерть-это наказание за грех) и даруется вечная жизнь на земле. Т.е. Бог восстановит своё первоначальное намерение поселить людей на райской земле.
1 Коринфянам 15:22: Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.

[Lubofff]

За 2 часа "свидетели Иеговы" были уличены в трёх противоречиях.
Никто их за язык не тянул:

1) Новшество Иисуса было в том, что он дал "Надежду на спасение *и освобождение от греха и смерти не только евреям,но и всем людям на земле!" но при этом сами же процитировали отрывки из Танаха, где это говорят и другие.

2) *Иисус стал "орудием" спасения всех людей на земле. Без него Б-г не смог бы исполнить свой план спасения: искупления человечества от смерти.
Но лично Семен, считает, что со смертью для человека всё заканчивается.

3) " Б-г восстановит своё первоначальное намерение поселить людей на райской земле." Раньше говорилось будто Иисус, что-то зделал. Так выходит он никого не спас, раз Б-г ВОССТОНОВИТ (в будущем времени) ? Так, что же нового принес Иисус ? :)

Итак, свидетели Иеговы выдают одно противоречие за 45 минут. Хороший темп :-D (Y)

[Клуб СитиПам]

Итак, свидетели Иеговы выдают одно противоречие за 45 минут. Хороший темп

__________

*А теперь Юр, жди эту фразу от попугая попки в свой адрес!:-):-):-)

*У него уже коллекция наших определений, которые он потом скатывает в нашу сторону. :-)

[Lubofff]

Время идет и свидетели решили пополнить свою копилку абсурда.

1) Ге видят разницы между "НОВШЕСВОМ Иисуса" и тем, что тоже самое говорили другие.

2) Утверждают, что Иисус искупил ЧЕЛВЕЧЕСТВО, а потом, поняв глупость сказанного ими пнреводят стрелки будто говорилось об Иисусе и только. Сема же просто уходит от ответа.

3) ВНИМАНИЕ !!! Свидетели признают публично, что должен придти Машиах !!! Так зачем же приходил Иисус ?

[gainst]

Дорогие евреи!
(L)
Эти тезисы написаны для вас, с большой любовью ко всем нашим братьям и сёстрам. Мы не ставили своей целью оскорбить чувства людей, обратившихся к христианству. Нами руководило желание дать объективную информацию, пищу для размышления тем евреям, которые начали свои духовные поиски с христианства, и на этом остановились. Таким евреям мы хотим помочь вернуться к себе, к еврейству, к своему народу.
(F) (L) (F)
***********.7kanal.com/article.php3?id=264036

[gainst]

УВАЖАЕМЫЕ ХРИСТИАНЕ!
(L)
ПРОШУ ВАШУ ЛЮБОВЬ К *ИЕШУА А-НОЦРИ
НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВО ВРЕД ЕВРЕЙСКОМУ НАРОДУ.
ЕВРЕИ НЕ ПРИХОДЯТ БЕЗ ПРИГЛАШЕНИЯ В ВАШИ ДОМА
И НЕ ПРОПОВЕДУЮТ ВАМ ОБРАТИТЬСЯ В ИУДАИЗМ.
ЕСЛИ ВЫ СОЛИДАРНЫ С НАРОДОМ ИЗРАИЛЯ В ЕГО СТРЕМЛЕНИИ ЖИТЬ НА ЗЕМЛЕ ОБЕТОВАННОЙ В МИРЕ И СОГЛАСИИ С НАШИМИ СОСЕДЯМИ, ТО ВЫСКАЖИТЕСЬ И ПОДДЕРЖИТЕ НАС.

[Летний Вэтэка]

(Y) (Y) (v) (v) (v) (L) (L) (L)
Я бы добавила:дорогие христиане, вспомните о таком понятии, как элементарная этика!!!

[Инферно]

христиане часто рекламируют свою религию - однако все знают , что рекламируют не ходовой товар !!

[Lubofff]

Ещё раз: давайте не будем провоцировать друг друга. Лучше проведём анализ без эмоций, кто кого и когда обижал (как на форуме, так и исторически).

[Lubofff]

Юра: Леонид. Повторяю. Любви Б-га предостаточно. Но тот Б-г, которого вы описываете - телесный бог. Больше подходит олимпийцам и греческим героям. У нас другое понятие Б-га.

Леонид: Какое ?
------------------------------
Трудно описать то, что ввыше нашего понимания и не поддается описанию:

Второзаконие (4:15-16) "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину..."

Можно попробовать это через отрицание. Прежде всего, Б-гов не может быть множество:

Исход (20:3) "Да не будет у тебя других богов, кроме Меня".

Но при этом пишется: "Господь Б-г твой есть Б-г на небе вверху и на земле внизу, и нет еще кроме Его" (Второзаконие (4:39) и Навин (2:11) )

Если бы он был существом (как Иисус), то он не мог бы быть одновременно и вверху и внизу (на иврите это пишется в настоящем времени, подразумевая одновременность происходящего).

Как же тогда понять:
"рука Г-спода", "очи Г-спода", "под Его ногами", фразу Творца: "Когда заострю сверкающий меч Мой" ?
Это всё метафоры. Так-как Тора давалась на все времена, а человек не всегда способен понять сложные понятия (да и сейчас мы ещё невежды во многом). Один из мудрецов Талмуда, рабби Ишмаэль говорит: "Тора говорит на языке людей". Значит многие сложные вещи передаются нам "на картошке" - метафорически. И нельзя ВСЁ подразумевать буквально. Для осмысления, что есть буквально, а, что - метафорически существует (а) Знания передаваемые по Традиции и (б) Специальные законы трактовки (********toldot.ru/tora/articles/articles_882.html?template=111 )

Тут Вы скажете, а как быть с Моисеем ? Кого он видел на горе Синай ?
Исход 33:18-23 :
18) Моисей сказал: покажи мне славу Твою.
19) И сказал Господь Моисею: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Б-га [Тетраграмматон, символизирующий аспект милосердия] пред тобою, и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею.
20) И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21) И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22) когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23) и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо тебе.

Творец разъяснил Моисею принципы управления миром, а именно - аспект милосердия [то, что позже, как "новшество" припишут Иисусу].
Но полностью понять весь объём знаний - "лицо" - не дано живому человеку. Поэтому Моисей видел Творца "со спины".

Итак, подведем итог:

1) Б-г один и един.

2) Не имеет материальных границ.

[Lubofff]

Ещё добавлю текст, написанный мной 4 октября. Мы говорили об Именах Творца:

Присутствие Творца есть абсолютно во всём. Согласно иудаизму Творец не только сотворил, но и ТВОРИТ (то есть поддерживает существование) каждое мгновение (этот постулат евреи трижды в день говорят в молитве). Однако, мир был создан посредством "цимцума" (сокращения, самоограниения Творца) и это отражается в его названии - "олам" (мир) и "алама" (сокрытие, отсутствие). Кстати сейчас физики теоретики разрабатывают так называемую "Теорию единого поля" в которой описывается мир через одну единую форму фундаметального взаимодействия.

Шхина есть проявление Б-га, а не независимое, наделенное своей волей творение. Она подобна рассвету, когда Солнца ещё не видно.

Далее. Имена Б-га можно разделить на две группы и подгруппы.

Первая - Тетраграмматон. Описывает акты Творения, происходившие вопреки или без посредства природы: Сотворение света, различные чудеса (переход через море) и т.д.

Вторая - все атрибуты Творца не связанные с Тетраграмматоном.

Их, в свою очередь, можно разделить ещё на три группы:

1) Атрибуты отрицания (Живой (Не мертвый), Единый (Не дробный), Первый и Последний (Стоящий вне временного ряда), ...)
2) Атрибуты действия (Милосердный, Владыка (Ад-най), Всесильный (ЭлоКим), Могучий, Ревнивый, ...)
3) Атрибуты отношения (Благословенный, Святой, Всевышний ...)

Творение "по образу и подобию", разумеется не подразумевает внешний вид. Опять же, согласно иудаизму, в творении человека учавствуют трое: отец, мать и Б-г (дающий частичку души). Так-что концепция "Сын Б-жий" для еврея звучит смешно. Особенно после фраз Творца: "Сын Мой, первенец Мой Израиль"(Исход 4:22), во втором псалме Давид поёт "Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя". Что явно указывает на язык метафор (я уж не говорю о "Песне песней" ).

[Lubofff]

Если религии окружающих евреев народов были полны антропоморфных божеств, рожденных от других богов, наделенных героической биографией и тоже умирающих, в отличие от Б-га в понятии иудаизма, то не наводит ли это на мысль, что христианская идея "умирающего Б-га" взята из языческих культов ?

[Английская Королева]

онцепция "Сын Б-жий" для еврея звучит смешно. Особенно после фраз Творца: "Сын Мой, первенец Мой Израиль"(Исход 4:22), во втором псалме Давид поёт "Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя". Что явно указывает на язык метафор (я уж не говорю о "Песне песней" ).
,,,,,,,,,,,,
Юрок, ты не забывай что и ангелы названы в Торе "сыновьями Бога".

[Абрамович]

Можно попробовать это через отрицание. Прежде всего, Б-гов не может быть множество:

Исход (20:3) "Да не будет у тебя других богов, кроме Меня".

Но при этом пишется: "Господь Б-г твой есть Б-г на небе вверху и на земле внизу, и нет еще кроме Его" (Второзаконие (4:39) и Навин (2:11) ) Что традиция говорит по поводу: Бытие, 1 гл. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле

[Абрамович]

"Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих." (Псалтирь 109:1) И по этому? Неточный перевод?

[Абрамович]

Просто мне не совсем понятно. Когда Господь проявляет милосердие и человеколюбие, что также свойственно и людям, это нормально. Когда Бог показывает, как Он может любить Свой народ - Песнь Песней (правда, как это похоже на наши обьяснения в любви, людей к людям) это тоже почему то не вызывает ни у кого никаких сомнений. *Но когда Бог говорит: "Я приду и Сам заплачу за тебя цену, которую ты не можешь заплатить сам" - мы тут же говорим -"Это невозможно". При этом мы утверждаем, что Бог - выше нашего понимания и не поддается описанию. Откуда мы можем знать, что для Него возможно и что невозможно? Хотя нет, мы же знаем, что Он всемогущий. Тогда почему мы так маловерны? Почему мы недооцениваем нашего Бога? Или мы просто сомневаемся в Его любви?

[Абрамович]

Понимаешь, Юра, Бога невозможно втиснуть в какие-то рамки, Он творит что хочет. Баптисты придумали свои уставы, православные - свои, а фарисеи - свои и все дружно пытаются впихнуть Бога в жалкие рамки своих человеческих представлений о том, что Он может и чего не может (а вернее, что мы Ему разрешаем, а что не разрешаем). Он не может одного - грешить, все остальное Ему вполне под силу. И я уверен, что Он сейчас просто посмеивается над всеми нами.

[Английская Королева]

я например верю что Всемогущий может быть везде одновременно.
,,,,,,,,,,,,
Нелли,это конечноздорово что вы в это верите,но если внимательно изучать Писание,то становится понятно,что Богу самому лично не нужно присутствовать везде одновременно. Если исходить из Его всемогущества..то неужели он не может находиться на своём обычном месте: на небесном престоле,и при этом посредством своего святого духа,производить действия необходимые для него?
Притчи 15:3: ...Глаза Иеговы на всяком месте, они наблюдают за злыми и добрыми.
Псалом 11:4: Иегова — в своём святом храме. Иегова — на небесах его престол. Его глаза наблюдают, своим взором он исследует сыновей человеческих.
Псалом 66:7: Своим могуществом он правит вовек. Его глаза наблюдают за народами. Да не превозносятся упрямые. Села?.
Притчи 5:21: Пути человека перед глазами Иеговы, и он наблюдает за всеми его шагами.
Иеремия 16:17: Мои глаза обращены на все их пути. Им не спрятаться от меня, и их преступление не скрыто от моих глаз.
Иеремия 23:24: «Может ли какой-нибудь человек скрыться в потаённом месте, так что я не буду его видеть?» — говорит Иегова. «Не наполняю ли я небеса и землю? — говорит Иегова.—
Евреям 4:13: И нет творения, недоступного его взору, но всё обнажено и открыто перед глазами того, кому мы дадим отчёт.
Иов 34:21: Потому что его глаза над путями человека, И все его шаги он видит.

[Lubofff]

Что традиция говорит по поводу: Бытие, 1 гл. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...
---------------------------
А, что говорит церковь по поводу: "И возлагаешь на меня руку Твою", "очи Г-спода", "под Его ногами", фразу Творца: "Когда заострю сверкающий меч Мой" ? Это ведь не относится к Сыну, а к Отцу ?

Если вы сторонник антропоморфизма, то должны объяснить и эти фразы, в рамках своей системы. Я уже ответил, как мы решаем, что принимать буквально, а что - метафорически [впрочем в Торе, как в Священном Писании есть много пластов и граней понимания, и этим она отличается от человеческой лит-ры] .

Выше я уже писал, что название райского сада подсказывает нам его природу:

Вопрос: как вы думаете выглядел райский сад ? И откуда вы это взяли ?

Мой ответ:

В чём суть райского сада можно понять из его названия. "Эдем" в синодальном переводе, "Эден" - так звучит на иврите.
Пишется ??? . В Святом Языке однокоренные слова связанны по смыслу. Как правило, корень состоит из 3-х букв (есть случи из 2-х и 4-х ). В данном случае ? ? ? . Есть однокоренное слово - ???? (где ? - суффикс) . Звучит как "адин" и переводится - "нежный", "тонкий", "утонченный" .
В Талмуде есть два мнения, иногда спорящие друг с другом (тут это не тот случай) и утверждающие:

Первое - Тора говорит языком людей (что бы было понятно и большинство людей не оставило бы Писание, увидив его излишне сложным) .

Второе - Каждое слово, буква и даже форма буквы несут в себе смысл (***********.havura.net/simvoly_obrazy_alfavit/dpalant_tajjny_alfavita/ )

В нашем случае мы имеем один уровень понимания: красивый сад, где птички щебечут и нет смерти.
Другой уровень: зашифрованное аллегорическое описание чего-то утончённого, не материального, духовного. Увидеть этот уровень может лишь знающий Святой Язык.

Значит мы не подразумеваем, что Творец выглядит как "седой старец с бородой" . Тут говорится о внутренних, духовных качествах. А именно:

1) "Образ и подобие" означает свободу выбора, которой в полной мере наделенны лишь Творец и человек (ангелы в меньшей степени).

2) Человек наделен разумом, который позволяет ему победить животные инстинкты и действовать руководствуясь моралью.

3) "нашему" имеет несколько значений, не противоречащих одно другому:

* а) Метафезическая сторона: Творец обращался к ангелам, уже сотворенным к тому временни.
* б) Этическая сторона: Эта фраза говорит человеку, что в его "сотворении" кроме Творца учавствует и он сам. СТАНОВИТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ.

Если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, то вы можете прочитать более глубокий анализ слов "образ" и "подобие" здесь - ********machanaim.org/philosof/more_nev/moref_1.htm

[Lubofff]

"Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих." (Псалтирь 109:1) И по этому?
---------------------------
Сидеть с правой руки от хозяина означает оказывать честь. Это не говорит, что гость выше хозяина. В данном же случае, антропоморфизм является метафорой. Б-г не имеет руки в нашем понимании. Говорится о чести, а не о месте. Когда вы слышите фразу "не щадил живота своего", то вы понимаете, что подразумевается риск, а не обжорство.

[Lubofff]

"мне не совсем понятно. Когда Г-сподь проявляет милосердие и человеколюбие, что также свойственно и людям, это нормально... но когда Б-г говорит: "Я приду и Сам заплачу за тебя цену, которую ты не можешь заплатить сам" - мы тут же говорим -"Это невозможно"
--------------------------------
Леонид, Б-г умер ? Кто присматривал за миром вместо него, когда он был в человеческом теле и когда он лежал мертвым ?
Если некто другой (Отец), то мы должны признать, что он должен разделяться. А ведь он "один" и един - "и нет другого Б-га кроме него". Каким образом происходила смерть вашего Б-га ?
Если Вы основываете док-во на вере и считаете других "маловерными", то : верите ли вы что 22 сентября 1827 года, Джозеф Смитт получил "книгу Мормона", стоящую выше Библии от ангела Морония ? Если нет, то не является ли это маловерием ?

Почему мы недооцениваем нашего Бога?
--------------------------------
Действительно, почему Б-г (или Машиах) должен рождаться подобно языческим богам, а не от отца, прямого потомка Давида ?
Почему масса якобы "пророчеств" являются высосанными из пальца, в отличии от других ясных пророчеств (будущее Израиля, возвращение из вавилонского плена и т.д.) ?
Почему Евангелие сотканы из противоречий ?
Почему Иисус, как Мессия оказался слаб и требуется "второй приход" ?

Бога невозможно втиснуть в какие-то рамки...
--------------------------------
Но в тело можно ? И он может умереть ?

все дружно пытаются впихнуть Бога в жалкие рамки своих человеческих представлений о том, что Он может и чего не может (а вернее, что мы Ему разрешаем, а что не разрешаем)
--------------------------------
Чем отличаются от этого христиане, считающие, что Б-г может умереть ? В Танахе Б-г не говорит, что умрет. Искупление не подразумевает смерть за когото.

Он не может одного - грешить, все остальное Ему вполне под силу.
--------------------------------
Вы правы. А что такое "грех" (на иврите "хет" ) ? Это не обязательно "злодейство" (на иврите - "раша" ) Дословно, "грех" - "промах". И означает промах против повеления Творца, кое он дал в виде заповедей. Иисус не раз нарушал заповеди и был самым настоящим грешником.

[Lubofff]

Нелли

Откуда появилось определение что Б-г не может быть в двух местах сразу *если Б-г назван Всемогущим ?
----------------------------

Для тех кто верит, что Иисус - Б-г :
И раз Б-г умер за нас, то как это понимать ? Умерла лишь частичка Его ? Как у человека выпадает волос или срезает ноготь ? Так что в этом жертвенного ? И почему Его смерть должна быть похожа на смерть и возрождение греческих, египетских и финикийских божеств ?

Он присутствует всюду, но Он не делим.

а насчет сына, то он не второй Б-г.
о скольких человек идет речь и о скольких лиц, когда скажем вы можете быть названы - сын, отец, муж, брат
---------------------------
Какая у вас конфессия ? Мне тяжело общаться не понимая Ваших взглядов. Так и не понял - принимаете или нет Троицу ?
И сын, отец, муж и брат могожет быть одно лицо, но по отношению к 4 различным людям. И мы можем сказать, что он сын того-то и муж той-то. Есть разделение на сын-отец, муж-жена. Выходит есть деление внутри Троицы ? И Троица состоит из РАЗЛИЧНЫХ частей ?
Пример с шариком не корректен. По отдельности его цвета ничего из себя не представляют - лоскутки материи. И лишь вместе они - шар. А об Иисусе говорят, как о Сыне - отдельной личности.

какая логика при постановлении под итогом номер 2 что Бог не имеет материальных границ и при том же твердя что Б-г не может быть в двух местах одновремено
---------------------------
Одновременно раздельно.
Б-г "пропитывает" всю Вселенную. Что-то вроде "единого поля", хотя, скорее всего это ближе к Шхине.

вы не верите что Всемогущий может явится скажем в человеческом теле и т.д. Разве такое мышление не опровергает Его всемогущность?
--------------------------
Он может (и показывал уже пророкам) показать образ (называется Шхина), кой поможет им понять что то. Но и это лишь образ. Это не Творец. Значит либо Иисус-Б-г-Сын, лишь образ, голограмма и его смерть ничего жертвенного не содержит, либо он никакой не Б-г.
Кроме, как через Шхину Творец может воздействовать на мир через своих посланников - ангелов.
Кстати, прямое проявление Шхины было в Египте, во время казни первенцов. Исход (12:12) : "И пройду Я по земле Мицраима (Египта) в эту ночь, и поражу Я всякого первенца на земле Мицраима от человека и до скота, и над всеми божествами (идолами) Мицраима творить буду суды, — Я Г-сподь."

[Lubofff]

Повторяю:

Если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, то вы можете прочитать более глубокий анализ слов "образ" и "подобие" здесь - ********machanaim.org/philosof/more_nev/moref_1.htm

[Lubofff]

Правка:

3) "сотворим человека" имеет несколько значений, не противоречащих одно другому:

*а) Метафезическая сторона: Творец обращался к ангелам, уже сотворенным к тому временни.
*б) Этическая сторона: Эта фраза говорит человеку, что в его "сотворении" кроме Творца учавствует и он сам. СТАНОВИТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ.

[Авдаков]

И с) *Бог говорит Иисусу который назван "первенцем из всего творения" и посредством которого Бог создавал все остальное..

[Lubofff]

Вопрос Леонида был о еврейских (иудаизм) Устных Преданиях, а не о христианских. Поэтому пример с Иисусом некорректен.

[Английская Королева]

Юрок,а как на счёт этих слов из Притчей,что поводу этих слов говорят ваши предания?
Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
(Прит 8:22-26)

[Lubofff]

Юрок, а как насчет. ..........

--------------------------------

Свидетели Иеговы в который раз демонстрируют свое невежество и пытаются "перевести стрелки" с неудобных для них вопросов.

В данном случае пациент Горбунков в очередной раз опустился (а когда он вообще был на нормальном уровне) до вырывания фразы из контекста с целью исказить смысл в удобную ему сторону.

Соломон говорит не от лица личности (Машиаха, ангела или Иисуса), а от лица мудрости. Притчи 8:12 - "Я, премудрость, обитаю с сообразительностью и нахожу знание рассудительности".

Мудрость Творца предшествовала Его творениям. И не надо искажать смысл Святого Писания своими сектантскими пальцами.

[Авдаков]

Вопрос Леонида был о еврейских (иудаизм) Устных Преданиях, а не о христианских. Поэтому пример с Иисусом некорректен.------------А Вы Леонид за него подводить черту??? Говорите за себя!
Далее Притчи Соломона так-тже подтверждают, то кем был Иисус, т.е первенцем из всего творения.
Свидетели Иеговы в который раз демонстрируют свое невежество и пытаются "перевести стрелки" с неудобных для них вопросов. ---------Юрок, Вы вообще кому эти лозунги пишите??????? Сам себе??? Форуму?? у Вас думаете воздыхатели найдутся?
А форум ведь и без Вас решит, кому какой вопрос неудобен. Вот так вот и проявляется Ваша не компетентность и просьба к форуму о поддержке...Такое ощущение будто Вы вообразили себя телеведущим, которому доверена работа в прямом эфире в подведении итогов выборов..И с экрана сыпяться предопрерделённые лозунги...Те такие, а эти сякие, присоединяйтесь к нам...)))))

[Lubofff]

Опять пошел флуд.

Ну это конечно легче, чем вести адекватную беседу и так характерно, для определенной "прослойки", не считающейся ни христианами, ни иудеями, а свидетелями неизвестно чего....

[Авдаков]

Девид, тут Юра о флуде начал, так вот ставлю Вас перед фактом того кто этот флуд вообще начинает, переходит на личности и неспособен вести никакую адекватную беседу, что в общем ему уже давно характерно! Теперь сам факт, копирую:
Свидетели Иеговы в который раз демонстрируют свое невежество и пытаются "перевести стрелки" с неудобных для них вопросов. В данном случае пациент Горбунков в очередной раз опустился * *
- *Вот она адеквантая беседа по теме во всей характерной для Юры красе!!

Классно да Девид?? Потом не обвиняйте никого из нас, что мы первые переходим на подобный хамский тон. Один из правокаторов, точнее Юра пред Вами! Ставьте его на место, если конечно Вы считаете себя честным человеком, в противном случае можете удалить мой пост!;-)

[Lubofff]

Костя, за флуд на других форумах выбрасывают. А на вашем "родном" форуме даже за инакомыслие. Так-что скажи спасибо, что тебе не указали ещё на дверь и не разводите с Семой свою мазню. Ну а тон, которым мы с Шаулем отвечаем вам, вы честно заслужили. С Нелли и Леонидом мы общаемся в другом ключе. Не ной.

[Авдаков]

А разьве у вас есть право решать кто, чего заслужил??? Вы что Бог или судья кому то??? Опустиесь на место! Указать на него или забыли???
Ну а если к тебе применить такую же справедливость, то и тебя здесь уже даааавненько не должно быть за ярое флудёрство и оскорбления которыми Вы осыпаете всех оппонентов!!! Поэтому закройте лучше ротик или научитесь вести адекватные беседы.
И кстати научитесь за себя отвечать, а не за шаулька прятаться. Трусливо это Юр!! Ок!

[Lubofff]

Костя, ты ведешь себя, не как человек, за 30, а как маленький капризный мальчик, которому за 3.
Ну пришел ты на этот форум хвастаться своим "знанием" (а заодно и похамить).
Ну наступили тебе на твое больное эго.
Никак не угомонишься ? До сих пор болит ?
Ты тут не особо найдешь сочувствующих.

[Клуб СитиПам]

Мда, Костя ноет потому, что не оценили его хвастовство. Ведь так хотелось лавров, а получил по заслугам. Как говорится, и встретили по одежке, и проводили по уму. Теперь кроме обид, ничего ему в голову не лезет.

* Специально для Кости:

"Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои; чужой, а не твой язык." (Притч.27:2)

[Абрамович]

Я скоро появлюсь, очень занят, да и ответы дам по некоторым неотвеченным вопросам.

[Абрамович]

Шауль, может я чего пропустил, ответьте мне, что вашем понимании является прелюбодеянием и кровосмешением. А также что Библия говорит по этому поводу.

[Клуб СитиПам]

Шауль, может я чего пропустил, ответьте мне, что вашем понимании является прелюбодеянием и кровосмешением. А также что Библия говорит по этому поводу.

__________

* Леонид, я уже ответил тем, что ожидал развития дискуссии вокруг самой причины этого вопроса. Этот вопрос не является подобным моему(по примеру не убий), и в таком режиме мы будем только обрывками общаться. Но если принципиально, отвечу.

*Не прелюбодействуй относится к супружеской измене, нарушение завета между мужем и женой. Но степень вины разнится, как и наказание за этот грех. Так же употребляется по отношению к идолопоклонству, как к измене и неверности *к Б-гу. Иисусово же определение этой заповеди, скорее больше подходит к десятой заповеди не пожелай, и то не совсем, потому что эта заповедь говорит о том, чтобы не домогались. Прелюбодеяние в моем понимании, это совершенное действие, а не просто мысли, как это обьясняют Евангелии. А результатом такого толкования, является повышенное чувство вины у молодежи, которые в силу своих возрастных, гармональных процессов, часто думают о сексе, что и заставляет многих верить что в них сидит бес. Это проблема не единичная, но очень развита в Церквях. Люди с молоду подавляются, и естественные физические потребности расценивают как страшный грех и нечистота. Или Вы Леонид можете мне показать парня, который в восемнадцать лет не думает о сексе каждый день? Об этом знают в церкви и используют по максимуму, чтобы развить в молодом человеке неуверенность, чувство вины и сломать его волю. Лучше сами над этим вопросом подумайте, прежде чем его задать.

[Lubofff]

Давид, не волнуйтесь. Обратимся. Только сперва закончим разбирать НЗ. После - сразу же займемся Кур'аном.

[Английская Королева]

С Нелли и Леонидом мы общаемся в другом ключе. Не ной.
,,,,,,,,,,,
Ну причина нам ясна,почему именно с этими людьми,вы ведёте Более-менее адеватные беседы Юрок,Во первых,они не СИ,во вторыхъ они евреи,а в остальном,вам всё равно во что они верят.

[Английская Королева]

Прелюбодеяние в моем понимании, это совершенное действие, а не просто мысли, как это обьясняют Евангели
,,,,,,,,,,,,,,,
Шауль,так ты считаешь что Евангелие не имеет право даже осуждать мысли о прелюбодействе и блуде,т.к. они вполне "нормальны" для молодых людей?

[Lubofff]

Почему ужас? Претннзии христианства уже разобрали. На ключевые вопросы - ответели. На наши - ответа не получаем. Ну а свидетели уже надоели.

В Коране есть много интересных мест. Там есть даже отрывки из еврейских мидрашей (история с Нимродом, попрошайничевшем у шатра Аврпама).

[Клуб СитиПам]

Почему ужас?

________

* я не наверное не так интерпретировал слово "обратитесь". :-) (f)

[Клуб СитиПам]

Шауль,так ты считаешь что Евангелие не имеет право даже осуждать мысли о прелюбодействе и блуде,т.к. они вполне "нормальны" для молодых людей?

-----------------

*Осуждайте себе что хотите, я права не раздаю, но нарушением заповеди это не является. Кроме этого заповедь определяет наказание замужней женщины и мужчине прелюбодействующему с ней смертью, а не в отношении мужчины к не замужней. Евангелия же образаются ко всякому мужчине по отношению ко всякой женщине, называя именно его мысли, а даже просто взгляд, прелюбодейством.

[Клуб СитиПам]

"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (Мф.5:28)

____________

Идет себе красивая женщина, навстречу молодой парень, обратил внимание на нее и... труба, демоны замуровали...:-)

[Английская Королева]

08:28
Почему ужас? Претннзии христианства уже разобрали. На ключевые вопросы - ответели. На наши - ответа не получаем. Ну а свидетели уже надоели
,,,,,,,,,,,
Какие притензии Юрок? *То что ты считаешь "претезией" я считаю твоей личной проблемой,которая исходит из твоей гордости и не позволяет тебе принять определённые вещи именно так,каковыми они являются на самом деле!

[Английская Королева]

Матфея 15:17—20: *Неужели не знаете, что всё, входящее в уста, проходит через внутренности и попадает в сточную канаву? *А выходящее из уст исходит из сердца, оно и оскверняет человека. Так, из сердца исходят злые мысли, убийства, прелюбодеяние, блуд, воровство, лжесвидетельство, оскорбительные слова. 20 Это оскверняет человека, а есть невымытыми руками — не оскверняет человека...

[Английская Королева]

Кроме этого заповедь определяет наказание замужней женщины и мужчине прелюбодействующему с ней смертью, а не в отношении мужчины к не замужней.
,,,,,,,,,,,,,,
Шауль,а подтвердить это как-то можешь?

[Авдюничев]

(...а не в отношении

мужчины к не замужней.) -- Значит, не замужняя женщина, имеет право заниматься сексом с кем хочет и когда хочет, т.е. вести беспорядочную жизнь и это норма?! Я правильно понял?!

[Клуб СитиПам]

Кроме этого заповедь определяет наказание замужней женщины и мужчине прелюбодействующему с ней смертью, а не в отношении мужчины к не замужней.

,,,,,,,,,,,,,,

Шауль,а подтвердить это как-то можешь?

__________________

* "Если кто будет прелюбодействовать с женщиной замужней, если кто будет прелюбодействовать с женой ближнего своего, да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка." (Лев.20:10)

* *-----

"Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено и возьмет ее себе в жены;" "а если отец не согласится и не захочет выдать ее за него, пусть заплатит столько серебра, сколько полагается на вено девицам." (Исх.22:17)

* * ---- Не вдаваясь в подробности.

[Клуб СитиПам]

Значит, не замужняя женщина, имеет право заниматься сексом с кем хочет и когда хочет, т.е. вести беспорядочную жизнь и это норма?! Я правильно понял?!

_______----

* Читайте выше, я не люблю повторять непонятливым. Степень вины разнится. Ни он ни она не наказываются смертью в этом случае.

[Английская Королева]

Читайте выше, я не люблю повторять непонятливым. Степень вины разнится. Ни он ни она не наказываются смертью в этом случае
,,,,,,,,,,,,,,,
Второзаконие 22:23—24: Если мужчина встретит в городе девственницу, обручённую с другим мужчиной, и ляжет с ней, 24 то приведите их обоих к воротам города и побейте камнями. Они должны умереть: девушка за то, что не кричала в городе, а мужчина за то, что унизил жену другого человека. Так ты удалишь от себя зло...

[Клуб СитиПам]

Читайте выше, я не люблю повторять непонятливым. Степень вины разнится. Ни он ни она не наказываются смертью в этом случае

,,,,,,,,,,,,,,,



Второзаконие 22:23—24: Если мужчина встретит в городе девственницу, обручённую с другим мужчиной, и ляжет с ней, 24 то приведите их обоих к воротам города и побейте камнями. Они должны умереть: девушка за то, что не кричала в городе, а мужчина за то, что унизил жену другого человека. Так ты удалишь от себя зло...

_______________

* Ки-са! Вы тоже неадекватный(ая) СИ? Тогда понятно, извините, но Вам придется проследовать на другой уровень наших взаимодействий. Желаю быстрого выздоровления.

[Английская Королева]

Шаулёк,это всё что ты можешь сказать в своё оправдание после приведённых мною тебе стихов из Торы о том.что и девственницы совершающие блуд,наказываются именно также как и замужние женщины?
Ну-ну...понимаю,безвыходность!

[Lubofff]

Шауль, "ки са", это "семен семеныч" после воскресения. Тольк имя поменял и, как в притчах говорят: "губы вытер и говорит - ничего плохого я не сделал".

[Авдюничев]

Ни он ни она не

наказываются смертью в этом

случае. - - Конечно, степень может и разная, но в любом случае это нарушение закона. Спасибо за ответ господин "понятливый"!!!

[Английская Королева]

Да как степень "наказания" разная? Если я толькол привёл вам закон из Второзакония о том.что и девственница вступившая в интимные связи с мужчиной,наказывается смертью? В чём разница-то?

[Английская Королева]

как в притчах говорят: "губы вытер и говорит - ничего плохого я не сделал".
,,,,,,,,,,,
Юрок,а что здесь на сайте имя менять -большой грех? Или грех в том,что у тебя разрешения я не спросил?

[Клуб СитиПам]

Шаулёк,это всё что ты можешь сказать в своё оправдание после приведённых мною тебе стихов из Торы о том.что и девственницы совершающие блуд,наказываются именно также как и замужние женщины?

Ну-ну...понимаю,безвыходность!

____________

* О! Дряхлый СС воскрес! Тогда понятно почему он мне цитирует про замужнею, а комментирует наоборот.

* *Цитирую умствования СИ:

*..... Они должны умереть: девушка за то, что не кричала в городе, а мужчина за то, что унизил ЖЕНУ другого человека.

----- а *затем:

*из Торы о том.что и девственницы совершающие блуд,наказываются именно также как и замужние женщины?

____________

-----------------

* *Продолжайте товарищ Горбунков, публика ждет новостей!!! :-)

[Lubofff]

Когда сын царя Шхема "взял" незамужнюю Дину, то жители Шхнма заплатили высокую цену за такое деяние. И Танах полон подобных примеров.

[Английская Королева]

..... Они должны умереть: девушка за то, что не кричала в городе, а мужчина за то, что унизил ЖЕНУ другого человека.
,,,,,,,,,,
Если мужчина встретит в городе девственницу, обручённую с другим мужчиной,
Вот Шауль что значит -женщину другого! Если она уже обручена,но ещё ДЕВСТВЕННИЦА!

[Lubofff]

Шауль, они не в силах ответить на вопросы и пытаются заспамить все. И нет лучшей темы для этого чем "базар" :- "что есть прелюбодеяние".

Отвечу на этот вопрос Леониду лично. А не спамщикам.

[Ламбарджини]

В Торе вообще не идет речи о материальных и физических понятиях,понятия женщина,девственница ,жена- понятия духовные...Речь вообще не о нашем мире,это передача нам информации,за каждым понятием стоит духовный смысл...Неужели вы думаете,что все ,что есть в Торе- это описание цепи исторических событий.... или того,кто на ком женился или обручился...Это все,что нам хотели передать?

[Клуб СитиПам]

Фокус-покус, легким движением руки, брюки превращаются, брюки превращаются....в элегантные шорты!!! :-)

[Ламбарджини]

Да нет..брюки не во что не превратятся,если замочек не попытаться задействовать...Где уж там элегантные шорты....Да и фокуса.никакого нет...Разум,а вернее его использование.

[Zuzik]

РАВ ИЦХАК ЗИЛЬБЕР
(E)
********toldot.ru/tora/articles/articles_107.html?template=83

[Альбиончик]

Евреи никогда не обратятся в Христианство по одной простой(в кавычках) причине....мы верим в Единого Бога,Высшую Сущность,которая есть начало и конец,который вечен и присутствует во всем,в каждом проявлении жизни....представление того,что Бог мог заключиться в телесную оболочку ,став человеком-это означает ,в принципе,поклоняться человеку,что есть само по себе богохульство...и еще-понятие принесения в жертву Иешуа -как агнца-за людские грехи-есть сродни для нас человеческому жертвоприношению,которое так же является великим грехом и кощунством.

[Zuzik]

ТОРА И ХРИСТИАНСКИЕ МИССИОНЕРЫ
(E)
********toldot.ru/tora/articles/articles_16275.html?template=83

[Альбиончик]

В этническо-генетическом смысле-да,остаются.но евреями они уже не считаются,ни в религиозном,ни в социальном плане..правда,для Гитлера,они все же таковыми оставались..(H)

[Lubofff]

среди христиан есть очень много евреев. Поэтому эта тема о том,что евреи никогда не примут Христа,не совсем корректна.
----------------------
1) Эта тема называется "Почему МЫ - евреи - никогда не обратимся к христианству?" Подчеркнуто слово МЫ. Намекающее, что говорится не о еденицах, а о большинстве.

2) И не совсем корректно присутствие "свидетелей Иеговы" (Ки Сы, Константина и их Ко), кои не являются ни христианами, ни иудеями. А аморфным гибридом протестантизма и арианства с элементами фантазии.

[Альбиончик]

Я думаю,пусть каждый выскажет своё мнение,на которое он имеет право)))Без навязывания своих убеждений...каждый останется при своём,и пусть так и будет.

[Lubofff]

Алина, Ки Са здесь флудер от "свидетелей Иеговы" (почитайте форум выше - убедитесь). А из христиан здесь есть Леонид Мозговенко и Нелли Завальнюк. Жаль, что они редко появляются.

[Английская Королева]

Алина и мне очень жаль. Наконец в этой группе нашёлся хоть один достойный собеседник,который не грубит и не оскорбляет. Мне очень приятно что здесь всё же есть ещё такие люди.

[Lubofff]

Киса, крокодиловы слезы льёшь ? Уже забыл, как в соседней ветке девушку, тебя не оскорблявшую "проституткой" назвал ?

[Lubofff]

Тему заспамили. Но не тут-то будет. Повторю ответ Леониду и Нелли, дабы не потерять нить беседы.

[Lubofff]

Юра: Леонид. Повторяю. Любви Б-га предостаточно. Но тот Б-г, которого вы описываете - телесный бог. Больше подходит олимпийцам и греческим героям. У нас другое понятие Б-га.

Леонид: Какое ?
------------------------------
Трудно описать то, что ввыше нашего понимания и не поддается описанию:

Второзаконие (4:15-16) "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющихмужчину или женщину..."

Можно попробовать это через отрицание. Прежде всего, Б-гов не может быть множество:

Исход (20:3) "Да не будет у тебя других богов, кроме Меня".

Но при этом пишется: "Господь Б-г твой есть Б-г на небе вверху и на земле внизу, и нет еще кроме Его" (Второзаконие (4:39) и Навин (2:11) )

Если бы он был существом (как Иисус), то он не мог бы быть одновременно и вверху и внизу (на иврите это пишется в настоящем времени, подразумевая одновременность происходящего).

Как же тогда понять:
"рука Г-спода", "очи Г-спода", "под Его ногами", фразу Творца: "Когда заострю сверкающий меч Мой" ?
Это всё метафоры. Так-как Тора давалась на все времена, а человек не всегда способен понять сложные понятия (да и сейчас мы ещё невежды во многом). Один из мудрецов Талмуда, рабби Ишмаэль говорит: "Тора говорит на языке людей". Значит многие сложные вещи передаются нам "на картошке" - метафорически. И нельзя ВСЁ подразумевать буквально. Для осмысления, что есть буквально, а, что - метафорически существует (а) Знания передаваемые по Традиции и(б) Специальные законы трактовки (********toldot.ru/tora/articles/articles_882.html?template=111 )

Тут Вы скажете, а как быть с Моисеем ? Кого он видел на горе Синай ?
Исход 33:18-23 :
18) Моисей сказал: покажи мне славу Твою.
19) И сказал Господь Моисею: Я проведу пред тобою всю славу Мою ипровозглашу имя Б-га [Тетраграмматон, символизирующий аспект милосердия] пред тобою, и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею.
20) И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21) И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22) когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23) и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо тебе.

Творец разъяснил Моисею принципы управления миром, а именно - аспект милосердия [то, что позже, как "новшество" припишут Иисусу].
Но полностью понять весь объём знаний - "лицо" - не дано живому человеку. Поэтому Моисей видел Творца "со спины".

Итак, подведем итог:

1) Б-г один и един.

2) Не имеет материальных границ.

[Lubofff]

Ещё добавлю текст, написанный мной 4 октября. Мы говорили об Именах Творца:


Присутствие Творца есть абсолютно во всём. Согласно иудаизму Творец не только сотворил, но и ТВОРИТ (то есть поддерживает существование) каждое мгновение (этот постулат евреи трижды в день говорят в молитве). Однако, мир был создан посредством "цимцума" (сокращения, самоограниения Творца) и это отражается в его названии - "олам" (мир) и "алама" (сокрытие, отсутствие). Кстати сейчас физики теоретики разрабатывают так называемую "Теорию единого поля" в которой описывается мир через одну единую форму фундаметального взаимодействия.

Шхина есть проявление Б-га, а не независимое, наделенное своей волей творение. Она подобна рассвету, когда Солнца ещё не видно.

Далее. Имена Б-га можно разделить на две группы и подгруппы.

Первая - Тетраграмматон. Описывает акты Творения, происходившие вопреки или без посредства природы: Сотворение света, различные чудеса (переход через море) и т.д.

Вторая - все атрибуты Творца не связанные с Тетраграмматоном.

Их, в свою очередь, можно разделить ещё на три группы:

1) Атрибуты отрицания (Живой (Не мертвый), Единый (Не дробный), Первый и Последний (Стоящий вне временного ряда), ...)
2) Атрибуты действия (Милосердный, Владыка (Ад-най), Всесильный (ЭлоКим), Могучий, Ревнивый, ...)
3) Атрибуты отношения (Благословенный, Святой, Всевышний ...)

Творение "по образу и подобию", разумеется не подразумевает внешний вид. Опять же, согласно иудаизму, в творении человека учавствуют трое: отец, мать и Б-г (дающий частичку души). Так-что концепция "Сын Б-жий" для еврея звучит смешно. Особенно после фраз Творца: "Сын Мой, первенец Мой Израиль"(Исход 4:22), во втором псалме Давид поёт "Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя". Что явно указывает на язык метафор (я уж не говорю о "Песне песней" ).

[Lubofff]

Что традиция говорит по поводу: Бытие, 1 гл. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...
---------------------------
А, что говорит церковь по поводу: "И возлагаешь на меня руку Твою", "очи Г-спода", "под Его ногами", фразу Творца: "Когда заострю сверкающий меч Мой" ? Это ведь не относится к Сыну, а к Отцу ?

Если вы сторонник антропоморфизма, то должны объяснить и эти фразы, в рамках своей системы. Я уже ответил, как мы решаем, что принимать буквально, а что - метафорически [впрочем в Торе, как в Священном Писании есть много пластов и граней понимания, и этим она отличается от человеческой лит-ры] .

Выше я уже писал, что название райского сада подсказывает нам его природу:

Вопрос: как вы думаете выглядел райский сад ? И откуда вы это взяли ?

Мой ответ:

В чём суть райского сада можно понять из его названия. "Эдем" в синодальном переводе, "Эден" - так звучит на иврите.
Пишется ??? . В Святом Языке однокоренные слова связанны по смыслу. Как правило, корень состоит из 3-х букв (есть случи из 2-х и 4-х ). В данном случае ? ? ? . Есть однокоренное слово - ???? (где ? - суффикс) . Звучит как "адин" и переводится - "нежный", "тонкий", "утонченный" .
В Талмуде есть два мнения, иногда спорящие друг с другом (тут это не тот случай) и утверждающие:

Первое - Тора говорит языком людей (что бы было понятно и большинство людей не оставило бы Писание, увидив его излишне сложным) .

Второе - Каждое слово, буква и даже форма буквы несут в себе смысл (***********.havura.net/simvoly_obrazy_alfavit/dpalant_tajjny_alfavita/ )

В нашем случае мы имеем один уровень понимания: красивый сад, где птички щебечут и нет смерти.
Другой уровень: зашифрованное аллегорическое описание чего-то утончённого, не материального, духовного. Увидеть этот уровень может лишь знающий Святой Язык.

Значит мы не подразумеваем, что Творец выглядит как "седой старец с бородой" . Тут говорится о внутренних, духовных качествах. А именно:

1) "Образ и подобие" означает свободу выбора, которой в полной мере наделенны лишь Творец и человек (ангелы в меньшей степени).

2) Человек наделен разумом, который позволяет ему победить животные инстинкты и действовать руководствуясь моралью.

3) "Сделаем человека" имеет несколько значений, не противоречащих одно другому:

*а) Метафезическая сторона: Творец обращался к ангелам, уже сотворенным к тому временни.
*б) Этическая сторона: Эта фраза говорит человеку, что в его "сотворении" кроме Творца учавствует и он сам. СТАНОВИТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ.

Если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, то вы можете прочитать более глубокий анализ слов "образ" и "подобие" здесь -********machanaim.org/philosof/more_nev/moref_1.htm

[Lubofff]

"Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих." (Псалтирь 109:1) И по этому?
---------------------------
Сидеть с правой руки от хозяина означает оказывать честь. Это не говорит, что гость выше хозяина. В данном же случае, антропоморфизм является метафорой. Б-г не имеет руки в нашем понимании. Говорится о чести, а не о месте. Когда вы слышите фразу "не щадил живота своего", то вы понимаете, что подразумевается риск, а не обжорство.

[Lubofff]

"мне не совсем понятно. Когда Г-сподь проявляет милосердие и человеколюбие, что также свойственно и людям, это нормально... но когда Б-г говорит: "Я приду и Сам заплачу за тебя цену, которую ты не можешь заплатить сам" - мы тут же говорим -"Это невозможно"
--------------------------------
Леонид, Б-г умер ? Кто присматривал за миром вместо него, когда он был в человеческом теле и когда он лежал мертвым ?
Если некто другой (Отец), то мы должны признать, что он должен разделяться. А ведь он "один" и един - "и нет другого Б-га кроме него". Каким образом происходила смерть вашего Б-га ?
Если Вы основываете док-во на вере и считаете других "маловерными", то : верите ли вы что 22 сентября 1827 года, Джозеф Смитт получил "книгу Мормона", стоящую выше Библии от ангела Морония ? Если нет, то не является ли это маловерием ?

Почему мы недооцениваем нашего Бога?
--------------------------------
Действительно, почему Б-г (или Машиах) должен рождаться подобно языческим богам, а не от отца, прямого потомка Давида ?
Почему масса якобы "пророчеств" являются высосанными из пальца, в отличии от других ясных пророчеств (будущее Израиля, возвращение из вавилонского плена и т.д.) ?
Почему Евангелие сотканы из противоречий ?
Почему Иисус, как Мессия оказался слаб и требуется "второй приход" ?

Бога невозможно втиснуть в какие-то рамки...
--------------------------------
Но в тело можно ? И он может умереть ?

все дружно пытаются впихнуть Бога в жалкие рамки своих человеческих представлений о том, что Он может и чего не может (а вернее, что мы Ему разрешаем, а что не разрешаем)
--------------------------------
Чем отличаются от этого христиане, считающие, что Б-г может умереть ? В Танахе Б-г не говорит, что умрет. Искупление не подразумевает смерть за когото.

Он не может одного - грешить, все остальное Ему вполне под силу.
--------------------------------
Вы правы. А что такое "грех" (на иврите "хет" ) ? Это не обязательно "злодейство" (на иврите - "раша" ) Дословно, "грех" - "промах". И означает промах против повеления Творца, кое он дал в виде заповедей. Иисус не раз нарушал заповеди и был самым настоящим грешником.

[Lubofff]

Нелли

Откуда появилось определение что Б-г не может быть в двух местах сразу *если Б-г назван Всемогущим ?
----------------------------

Для тех кто верит, что Иисус - Б-г :
И раз Б-г умер за нас, то как это понимать ? Умерла лишь частичка Его ? Как у человека выпадает волос или срезает ноготь ? Так что в этом жертвенного ? И почему Его смерть должна быть похожа на смерть и возрождение греческих, египетских и финикийских божеств ?

Он присутствует всюду, но Он не делим.


а насчет сына, то он не второй Б-г.
о скольких человек идет речь и о скольких лиц, когда скажем вы можете быть названы - сын, отец, муж, брат
---------------------------
Какая у вас конфессия ? Мне тяжело общаться не понимая Ваших взглядов. Так и не понял - принимаете или нет Троицу ?
И сын, отец, муж и брат могожет быть одно лицо, но по отношению к 4 различным людям. И мы можем сказать, что он сын того-то и муж той-то. Есть разделение на сын-отец, муж-жена. Выходит есть деление внутри Троицы ? И Троица состоит из РАЗЛИЧНЫХ частей ?
Пример с шариком не корректен. По отдельности его цвета ничего из себя не представляют - лоскутки материи. И лишь вместе они - шар. А об Иисусе говорят, как о Сыне - отдельной личности.

какая логика при постановлении под итогом номер 2 что Бог не имеет материальных границ и при том же твердя что Б-г не может быть в двух местах одновремено
---------------------------
Одновременно раздельно.
Б-г "пропитывает" всю Вселенную. Что-то вроде "единого поля", хотя, скорее всего это ближе к Шхине.

вы не верите что Всемогущий может явится скажем в человеческом теле и т.д. Разве такое мышление не опровергает Его всемогущность?
--------------------------
Он может (и показывал уже пророкам) показать образ (называется Шхина), кой поможет им понять что то. Но и это лишь образ. Это не Творец. Значит либо Иисус-Б-г-Сын, лишь образ, голограмма и его смерть ничего жертвенного не содержит, либо он никакой не Б-г.
Кроме, как через Шхину Творец может воздействовать на мир через своих посланников - ангелов.
Кстати, прямое проявление Шхины было в Египте, во время казни первенцов. Исход (12:12) : "И пройду Я по земле Мицраима (Египта) в эту ночь, и поражу Я всякого первенца на земле Мицраима от человека и до скота, и над всеми божествами (идолами) Мицраима творить буду суды, — Я Г-сподь."

[Lubofff]

РАВ ИЦХАК ЗИЛЬБЕР
(E) *Рав Ицхак Зильбер — ********toldot.ru/tora/rabbanim/rabbanim_856.html?template=83Рав Бен-Цион Зильбер — ********toldot.ru/tora/rabbanim/rabbanim_457.html?template=83

[Абрамович]

Леонид. Повторяю. Любви Б-га предостаточно. Но тот Б-г, которого вы описываете - телесный бог. Больше подходит олимпийцам и греческим героям. У нас другое понятие Б-га. Юра, ты считаешь, что христианство, верящее в смерть Иисуса на кресте за наши грехи и его последующее воскресение является заблуждением, имеющим языческие корни - умирающие и воскресающие боги египтян, греков и прочих. Предлагаю разобраться, где тут причина, а где следствие. Не христиане использовали языческую мифологию основой для своей веры, а дьявол, будучи прекрасно осведомлен заранее обо всем, что должно произойти (Иезекииля, 28 гл. 2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;)(«Агнец,закланный от создания мира» (Откр. 13: 8) позаботился о том, чтобы к приходу Мессии уже существовало множество мифов, так или иначе имеющих в себе элементы искупительной жертвы, но имеющих совершенно другую цель - скомпрометировать жертву Иисуса. В доказательство могу привести такой пример. В мире существует порядка 300 легенд о Потопе, многие из которых сформировались задолго до написания Моисеем книги Бытия. Но мы же не будем всерьез утверждать, что Моисея на написание истории о Потопе вдохновили какие-нибудь шумерские клинописные таблички про мир, уничтоженный водой. (Может, и не шумерские, это я так, к слову)

[Lubofff]

История о потопе могла сохранится в памяти многих народов.
А вот насчеТ теории об "обмане диавола", такой контрпример: в отличии от языческих храмов, еврейский Храм был не лицом, а спиной к Востоку (восходу), дабы не обожествлять Солнце. Евреи принесли в жертву в египте их священных животных. Есть ещё много примеров, где евреи поступали с одной целью - дабы противопоставить себя язычникам. И вот тут, ни мало ни много, рождается Мессия, подобно языческим божествам...
Не убедительно.

[Абрамович]

Самое страшное то, что вопрос Мессианства Иисуса - это не совсем тема для взаимного артобстрела местами Писания и цитатами мудрецов - это вопрос, который каждый человек, и в первую очередь каждый еврей должен задавать себе постоянно. Ошибка в этом вопросе будет стоить очень дорого - она будет иметь вечные последствия. Я понимаю, что верующие евреи с очень большим уважением относятся к своим учителям - прошлым и настоящим, видимо, абсолютно доверяя им в вопросе мессианства - "они умные, им видней". Но я посоветовал бы каждому еврею именно в данном вопросе отбросить мнения всех без исключения авторитетов, особенно тех, кого люди называют праведниками (люди иногда так непостоянны), и задавать этот вопрос только себе, исследовать Писания не через призму человеческой мудрости, часто даже не своей, а скорее через призму собственной совести, интуиции и духа. Потому что это совершенно личный вопрос Иисуса к каждому человеку на земле - веришь ли ты в Меня. И ответ тоже должен быть честным, и за спиной не должны стоять мудрецы и подсказывать, что ответить.

[Абрамович]

Ну причина нам ясна,почему именно с этими людьми,вы ведёте Более-менее адеватные беседы Юрок,Во первых,они не СИ,во вторыхъ они евреи,а в остальном,вам всё равно во что они верят.

[Абрамович]

Я свидетель Иисуса Христа на основании Слова Божьего - вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в
Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Деян.1:8. Я не еврей по плоти, хотя прабабушка со слов матери была еврейкой, что же касается духовного еврейства, то Слово Божье говорит:… все вы, во Христа крестившиеся,
во Христа облеклись.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и
По обетованию наследники.
(к Галатам 3:29). и Рим.2:25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
Рим.2:26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
Рим.2:27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
Рим.2:29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков,] и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. И это справедливо.

[Абрамович]

Писал очень авторитетный фарисей, воспитанный при ногах Гамалиила. У меня нет оснований не доверять Саулу из колена Вениаминова, фарисею и законнику, настоящему ревнителю закона, не имевшему жены и детей, и отдавшего жизнь за свою веру.

[Абрамович]

Предлагаю создать пару новых тем, которые выходят за рамки данной. 1) Рассмотрение мессианских пророчеств в Ветхом Завете.

[Lubofff]

... вопрос Мессианства Иисуса - это не совсем тема для взаимного артобстрела местами Писания и цитатами мудрецов - это вопрос, который каждый человек, и в первую очередь каждый еврей должен задавать себе постоянно. Ошибка в этом вопросе будет стоить очень дорого - она будет иметь вечные последствия.
---------------------------------
Евангелие ДОКАЗЫВАЕТ (как оно считает) мессианство Иисуса. А раз так, то иудаизм вправе "поднять брошенную ему перчатку" .
Если мы признаем за Б-гом, что Он - Творец и Хозяин мира, то и Его указы мы должны выполнять. Разве непослушание Б-гу, есть акт любви к Нему ? Если у нас есть Его заповеди и мы осознаем, КАКУЮ ОШИБКУ можно совершить, вступив в конфликт с Ним, то станим ли мы перебегать в лагерь нового пророка основываясь лишь на заверениях о вере, ничем не подкрепленных ?


Я понимаю, что верующие евреи с очень большим уважением относятся к своим учителям - прошлым и настоящим, видимо, абсолютно доверяя им в вопросе мессианства - "они умные, им видней".
---------------------------------
Лёня, но ведь я лично опровергал "мессианские пророчества об Иисусе" практически не затрагивая еврейских учителей. И цитировал их мнение лишь в тех случаях, когда Вы спрашивали о традиции.
"они умные, им видней" - это позиция христианства, слепо доверяющего первым апостолам.

Но я посоветовал бы каждому еврею именно в данном вопросе отбросить мнения всех без исключения авторитетов
--------------------------------
Каких авторитетов Вы знаете ? Что Вам в них не нравится ?

особенно тех, кого люди называют праведниками (люди иногда так непостоянны)
--------------------------------
Чем Вас так раздражают праведники ? Кто именно ? Ведь обобщения приводят к тому, что клеймо ставится на всех.

задавать этот вопрос только себе, исследовать Писания не через призму человеческой мудрости, часто даже не своей, а скорее через призму собственной совести, интуиции и духа.
-------------------------------
Что бы что-то ПРОДУКТИВНО исследовать, нужны инструменты.
Мало какой исследователь начинает с абсолютного нуля.
Информация и опыт прежних поколений может очень помочь в этом деле. Но, разумеется, нужно всегда иметь собственное мнение.
Но !!!!! Тут внимание !!!!!! Это мнение не должно быть затуманенно ЛИЧНЫМ эгоизмом. А откуда мы знаем, что это не так ?
В "Пиркей Авот" ( "Азбука" этики иудаизма) сказанно: "...Не верь в себя до дня своей смерти, Не суди другого, пока не окажешься на его месте..." Первая часть означает, что мы сами себя не знаем и припускает наш гонор. Вторая же удерживает от скороспелых суждений.

[Lubofff]

Слово Божье говорит:… (к Галатам 3:29)
-------------------------------
Это говорит апостол Павел. Апостол, никогда не встречавший Иисуса при его жизни. Раз Вы призываете к отказу от комментаторов и "праведников", то должны признать и за ним подобное.

Вы пишете о Павле, как о "...фарисею и законнику, настоящему ревнителю закона, не имевшему жены и детей" А ведь одно это уже переносит его в отряд грешников, нарушивших заповедь "плодиться и размножаться". У евреев нет монашества в христианском понимании.

[Lubofff]

Предвидя аппеляцию к вере, спросил раньше: "Если Вы основываете док-во на вере и считаете других "маловерными", то : верите ли вы что 22 сентября 1827 года, Джозеф Смитт получил "книгу Мормона", стоящую выше Библии от ангела Морония ? Если нет, то не является ли это маловерием ?"

Если "вопрос Мессианства Иисуса - это не совсем тема для взаимного артобстрела местами Писания и цитатами мудрецов и ошибка в этом вопросе будет стоить очень дорого" , то как я могу принять решение в чью то пользу, если не обращусь к какому либо решающему фактору ? Будь то Священные тексты, носители традиции или данные археологии и психологии религий ? На чём то же я должен строить свою веру ?

[Каприз]

На чём то же я должен строить свою веру ?*** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Вера это дар от Бога, это по большому случаю. А вот что с ней делать, это уже другое.

[Каприз]

У евреев нет монашества в христианском понимании.***** * * * * * * * * * * * * ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.Matt 19:12 * * * * * Я не думаю что все евреи вышли замуж или женились, хотя это по их *несчастью может быть

[Lubofff]

Мусульмане тоже самое говорят о вере. Два сапога - пара.

Андрей, от тебя веет фанатизмом (это когда отключается разум и включается шарманка пустого постулирования). Причем, крайне невежественным.

[Без Разницы]

Юра, извините, не пойму,при чем здесь-пустое постулирование? Невeжество в Ваших мыслях , и подобные постулаты имеют, по большей части в Ваших христианских доктринах. Начиная с пророков, и заканчивая различными мессионерскими движениями. Спасибо.

[Каприз]

Юра, можешь привести все случаи описаные в Торе и пророках, о том что только верой а не доказавельствами надеятся или верят на БОГУ. Приведи все чудеса которые были и которые верой только принемались.

[Lubofff]

можешь привести все случаи описаные в Торе и пророках, о том что только верой а не доказавельствами надеятся или верят на Б-ГУ.
---------------------------
Сейчас Андрей будет из своей "азбуки миссионера" цитировать (как их цитировал апостол Павел) стихи об Авраме (Бытие 15:6) : "Аврам поверил Г-споду, и Он вменил ему это в праведность."

Но и Андрей, и апостол Павел (известный своей беспринципностью в мессионерстве (1 Коринф 9:20): "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; ... для чуждых закона — как чуждый закона" ) игнорируют факт, что с Аврамом говорил Б-г, а не мессионер. Чувствуете разницу, КОМУ доверяет Аврам ?

И разве Творец требовал только веры без дел ?

Вот слова Б-га об Аврааме (Бытие 18:19): "ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Г-сподним, творя правду и суд; и исполнит Г-сподь над Авраамом все, что сказал о нем." То становится ещё более очевидно, что недостаточно одной веры.

У Павла нет никакого права отвергать Закон Творца. От Авраама и его потомства требовалась вера ПОДТВЕРЖДЕННАЯ делами ("ходить путем Г-сподним") и выраженная заповедями.

[Lubofff]

Фактически Павел призывал вернуться в эпоху до Авраама, когда Творец ещё не раскрыл Свою волю. Тоесть период "беззакония" лучше времени, когда Творец открыл Свой Закон. Абсурд !!! И в это верят христиане...

Кстати, вот что говорит НЗ :

Павел (Рим. 4:2): "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом."

Иаков (Иак 2:21-22): "Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

Павел (Рим 3:20): "потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех"

Иаков (Иак 2:20): "вера без дел мертва"

Ещё из Иакова:

(Иак 2:19): " и бесы веруют, и трепещут"

(Иак 2:26): "как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва"

[Lubofff]

Если и Иисус, мог вполне быть несчастным и заблуждавшимся идеалистом, слова которого исказили множество последующих редакторов, то Павел в полном в ответе за то лицо, которое церковь имеет сегодня.

[Каприз]

что с Аврамом говорил Б-г, а не мессионер. Чувствуете разницу, КОМУ доверяет Аврам ?*********** А как Он говорил,через сон, пророков, или голос слышал, что ты думаешь?

[Lubofff]

явно Аврам ему не звонил через церковные колокола. Через них очень трудно дозвониться.

[Каприз]

Я повторюсь *, но ты не на тот вопрос отвечаешь. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Юра, можешь привести все случаи описаные в Торе и пророках, о том что только верой а не доказавельствами надеятся или верят на БОГУ. Приведи все чудеса которые были и которые верой только принемались.

[Lubofff]

А как Он говорил,через сон, пророков, или голос слышал, что ты думаешь?
----------------------
Опять, когда нечего сказать звучит старая избитая фраза: "что ты думаешь ?, что ты скажешь"

Я думаю вот что - ********radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1111/3e/4c2908c21c0e.jpg.html

[Lubofff]

Я повторюсь *, но ты не на тот вопрос отвечаешь.
----------------------
Андрей, ты флудер низкого пошиба. Почему ты считаешь, что на твои провокации мы должны идти ?
Толку то нет. Знания у тебя, как и у Кости - копировать и клеить цитаты из книг. Зачем бисер тратить на спамера ?

[Каприз]

Потому что сказать нечего, или в одной плоскости все ответы? или Зоара просит о помищи приходится?

[Lubofff]

тебе уже ответели, но у тебя по-видимому "несвариваимость мыслей". Больше пей жидкости :)

[Lubofff]

Ну на грубости ты не скупой, а ответить можешь?
-----------------------------
На глупости ты не скупой, а сам хоть на один мой вопрос по теме ответил ?

[ангелина]

В какую группу не зайдёшь,везде христиане пытаются учить евреев Торе... Почитали бы лучше СЕБЕ отрывки о смирении,да поразмышляли бы над Писанием,чем тратить время на то,что сами не понимают.

[Абрамович]

Чем Вас так раздражают праведники ? Кто именно ? Ведь обобщения приводят к тому, что клеймо ставится на всех. Наверное, я не совсем точно выразился. Я считаю, что если люди считают тебя праведником, то это еще не значит, что ты им являешься. И в иудаизме, и в христианстве этого хватает-"Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом." (Лк 16:15) Мк.12:38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях,
Мк.12:39 сидеть впереди в синагогах и возлежать на первом [месте] на пиршествах, --
Мк.12:40 сии, поядающие домы вдов и напоказ долго молящиеся, примут тягчайшее осуждение. Так же и в христианстве многие "отцы церкви" и так называемые святые (которых опять же, святыми обозвали люди - кто из лести, кто из корысти, а кто просто по незнанию, как в случае с Иосифом Волоцким) допускали откровенные ереси в своих учениях. Я не имел в виду праведников, которые спасали людей и делали добро, хотя и здесь есть один важный момент - спасать людей и делать добро тоже можно руководствуясь разными мотивами-кто-то для славы Божьей, а кто-то ради своей славы, во втором случае звание праведник данный человек получает лишь от людей, а вот как Бог его назовет в свое время - никто не знает. К чему я все это веду-не надо верить всему, что говорят люди, даже если их все считают праведниками - они тоже люди и не застрахованы от ошибок. Пример с ребе Акибой - один из характерных.

[Абрамович]

00:20
В какую группу не зайдёшь,везде христиане пытаются учить евреев Торе... Почитали бы лучше СЕБЕ отрывки о смирении,да поразмышляли бы над Писанием,чем тратить время на то,что сами не понимают. Не говорите

[Абрамович]

как я могу принять решение в чью то пользу, если не обращусь к какому либо решающему фактору ? Будь то Священные тексты, носители традиции или данные археологии и психологии религий ? На чём то же я должен строить свою веру ? НА АБСОЛЮТНО НЕПРЕДВЗЯТОМ ПОИСКЕ ИСТИНЫ! При выполнении этого условия изучение всего вышеперечисленного только приветствуется.

[Абрамович]

Предвидя аппеляцию к вере, спросил раньше: "Если Вы основываете док-во на вере и считаете других "маловерными", то : верите ли вы что 22 сентября 1827 года, Джозеф Смитт получил "книгу Мормона", стоящую выше Библии от ангела Морония ? Если нет, то не является ли это маловерием * * * *Матф. 7 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Мих 3:5
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Мф 3:10; Лк 3:9; Ин 15:6
20 Итак по плодам их узнаете их. Мф 12:33; 15-20: Лк 6:43–44

[Абрамович]

Это говорит апостол Павел. Апостол, никогда не встречавший Иисуса при его жизни. Раз Вы призываете к отказу от комментаторов и "праведников", то должны признать и за ним подобное.

[Абрамович]

Это говорит апостол Павел. Апостол, никогда не встречавший Иисуса при его жизни. Раз Вы призываете к отказу от комментаторов и "праведников", то должны признать и за ним подобное. Нет, не призываю. Призываю к самостоятельному принятию решения.

[Абрамович]

Вы пишете о Павле, как о "...фарисею и законнику, настоящему ревнителю закона, не имевшему жены и детей" А ведь одно это уже переносит его в отряд грешников, нарушивших заповедь "плодиться и размножаться". У евреев нет монашества в христианском понимании. Ну, в христианстве монашества тоже нет. Оно есть в православии и католицизме, а это, как нам известно, всего лишь некая свободная интерпретация христианства усилиями греко-римских язычников, пытавшихся стать христианами, но не сумевших. Остановились на уровне философов-гностиков. Безбрачие Павла, Иисуса Христа и многих других - это не монашество, ибо монашество - это уход от мирской жизни, а следовательно, от общения с людьми. Иисус никогда этому не учил. Он наоборот, всегда шел к людям, как и Павел и все остальные. Павел сам разоблачал монашество: * Кол. 2.18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 2 Кор 11, 14.
2.19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим. Еф 4, 15.
2.20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: Рим 7, 4.
2.21 «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся»
2.22 (что все истлевает от употребления), по заповедям и учению человеческому? Ис 29, 13. Мф 15, 9.
2.23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.Поэтому, никто ничего не нарушал. А если нарушал, то как быть с назореями? Они тоже нарушали?

[Клуб СитиПам]

Леонид, я ответил на Ваши вопросы. Вы мне нет. Относительно же обличения фарисеев, так я Вам скажу, что Павел создал структуру покруче всех возможных субьективных придирок к фарисеям. И это не относится только к отцам церкви. Или хотите сказать, что в Николаевской харизматической церкви не любят председательствовать? Не любят приветствия, напоказ молиться, первые места, и т.д. ? Не смешите мои пейсы пожалуйста!

[Абрамович]

Лёня, но ведь я лично опровергал "мессианские пророчества об Иисусе" практически не затрагивая еврейских учителей. И цитировал их мнение лишь в тех случаях, когда Вы спрашивали о традиции.
"они умные, им видней" - это позиция христианства, слепо доверяющего первым апостолам. Для этого я и предложил открыть отдельную тему по изучению ветхозаветних мессианских пророчеств. В которой было бы поменьше эмоций, а побольше реального желания установить истину. Чтоже касается слепого доверия, то я уверовал в Иисуса Христа раз и на всю жизнь, прочитав книгу Дж. Роланда Мерфи "Сокровище, взятое с собой в путь". Об апостолах я тогда знал гораздо меньше, чем о солдатах французского "Иностранного легиона", то есть вообще ничего. Я узнал о них несколько позже.

[Абрамович]

Или хотите сказать, что в Николаевской харизматической церкви не любят председательствовать? Не любят приветствия, напоказ молиться, первые места, и т.д. ? Не смешите мои пейсы пожалуйста!

[Абрамович]

Всякое бывает. Мы все люди. Я мог что-то пропустить и не ответить, извиняюсь. На что именно?

[Клуб СитиПам]

Я привел противоречия, в ответ я получил два вопроса на которые ответил, - не убий, не прелюбодействуй. Что Вы этим хотели сказать?

* Когда Иисус говорил о субьективных качествах которые как и у вас "бывало" у фарисеев, тогда он в противовес и указал не называться учителями, наставниками и отцами, на что Павел ответил совершенно обратной и более сложной иерархической структурой церкви. Как понять? Или он не читал Евангелий? А он таки их не читал, как и не ходил с Иисусом. Так что? Подошибся Павел слегка? Напридумывал?

[Абрамович]

Я предлагал взять конкретный языческий храм и сравнить его структуру со структурой церкви.

[Абрамович]

Я прочитал ваши посты насчет прелюбодеяния, еще хочу услышать про кровосмешение, а потом мы вместе с вами поищем противоречия в Ветхом Завете.

[ангелина]

Шауль, бесполезно тратить слова, Леонид и ему подобные не истину ищут, а себя считают очень умными и тренируются тут в пустословии. Почитайте Леонида- это бред, даже цитаты приводит невпопад. Часто это несостоявшиеся или с плохим прошлым люди, для них важна публика, они несут чушь, находят кто их примет в серьёз и этим поднимаются в своих глазах. Посмотрите, что он мне ответит-очередную чушь. Лайла тов, евреи!

[Абрамович]

Когда Иисус говорил о субьективных качествах которые как и у вас "бывало" у фарисеев, тогда он в противовес и указал не называться учителями, наставниками и отцами, на что Павел ответил совершенно обратной и более сложной иерархической структурой церкви. Хорошо. Я отвечу. Позже.

[Абрамович]

Кстати, Иисус не запрещал называться учителем. Он сказал "НЕ МНОГИЕ делайтесь учителями..." Улавливаете разницу?

[Клуб СитиПам]

Леонид, еще раз-Как понять? Или он не читал Евангелий? А он таки их не читал, как и не ходил с Иисусом. Так что? Подошибся Павел слегка? Напридумывал?

* Насчет кровосмешения Вам ответит Юра, если Вы не против. Насчет противоречий в Танахе, по крайней мере относительно этих двух заповедей, так их нет. Есть дополнения и детализация тем же, кто и дал их. В павловом случае, совсем не так. Он взялся делать совсем не иудейскую структуру вопреки Иисусу.

[Абрамович]

Вы поняли, о чем я хотел спросить? Я хочу услышать, неважно от кого обьяснения вопроса по прелюбодеянию и кровосмешению. Не потому, что это является для меня противоречием, а потому, что хочу понять ход рассуждения.

[Клуб СитиПам]

Кстати, Иисус не запрещал называться учителем. Он сказал "НЕ МНОГИЕ делайтесь учителями..." Улавливаете разницу?

____________

* Леонид, Вам не кажется, что кто то здесь не хуже Вас знает НЗ. Так сказал Иаков. А Иисус сказал "вы", то есть все не называетесь учителями, аргументируя тем, что он один учитель для них. Все это впротивовес фарисеям после обличений. Мф.23;8...

[Абрамович]

Ок. Хорошо. Сегодня не отвечу, буду молиться Господу об этих двух вопросах. Только эти два вопроса заставляют вас усомниться в истинности НЗ или есть еще?

[Клуб СитиПам]

Павлова структура по моим кратким соображениям:

*1. Апостолы- миссионеры насаживающие свою религию везде.(такого иудеи не имели и не имеют)

*2. Евангелисты- проповедники, ораторы, которые очень ценились в греческой и римской культуре. Без красивого ораторства, ни одно мероприятие не было интересным и уважаемым. (ораторам в иудаизме никогда не отделялось специальное место в богослужении)

* 3. Пастыря- руководители церкви, представители Христа на земле. Они же и помазанники, в переводе Христы. Остальные овцы с абсолютным послушанием как Б-гу. Статус неких оракул.

*4. Учителя и пророки, единственные взятые из иудаизма понятия, которые по своим функциям совсем не соответствуют им. Учителя церкви учат доктринам, в отличие от раввинов, которые учат Закону. Ну а пророки, так Вы сами упоминали разность между ветхозаветними и новозаветними. Да и в иерархии церкви, пророк, который говорит слова от Б-га, почему то стоит под пастырем, который всегда укажет этому пророку, что от Б-га, а что нет. Верховный жрец, оракул и чародей.

* *Конечно можно и дальше продолжать проводить параллели с язычеством, но пока остановимся на том, что иудеям чуждо. Разные там пресвитера, епископа, *категории по дарам служения, дарам духа, и т.д. Не говоря уже о женщинах пастырях, ораторш.

[Клуб СитиПам]

Усомнится меня заставляют не мало вопросов. От историчности и авторства написанного, процедуры каноннизации, до не соответствия с Танахом по целому ряду вопросов.

[Абрамович]

Итак, по порядку. Что касается вопроса, почему Иисус говорил не называться учителями, наставниками и отцом не называть никого, а Павел и Иаков упоминают и одних, и других и третьих.