Почему мы - евреи - никогда не обратимся к христианству?

[Клуб СитиПам]

Николай, может ты в шаббат без войн обойдешься? Не провоцируй пожалуйста и успокойся. Ок?

[Абдулин]

ВТОРОЗАКОНИЕ 13:12Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,13что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: `пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали', --14то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,15порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его [порази] острием меча;16всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;17ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся отцам твоим,18если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая угодное пред очами Господа, Бога твоего.

[Клуб СитиПам]

Не кого, а что. Если ведем дискуссию, соответствуй приличию, а не уподобляйся бывшему здесь Константину только наизнанку. Твоя агрессия еще не признак иудейства. Евреи тем и отличаются от остального мира, что не возвращают ему то, что получили от него. И Шауля ты упомянул для кого, я так и не понял?

[Абрамчук]

Запрет убийства — уважение к жизни человека Ты меня на дерево вешать собираешься?

[Абдулин]

У иудеев есть от Творца Заповедь: Не убий, но она не может по определению быть абсолютной, ибо тогда она превращается в навязчивую идею пацифиста-самоубийцы, не способного защитить ни вечные ценности Бога, Торы и Завета/Закона *ни себя, ни свой народ. *Абсолютный принцип "не убий" противоречит Божьему представлению об абсолютной справедливости и святости поведения людей, следующих беспрекословно Воле Творца, изложенных в 613 мицвотах (дободетелях), в том числе: сместной казни за наиболее тяжкие грехи, оговоренные в Торе и применение Божьрго принципа соразмерности наказания тяжести совершенного преступления Божьих запретов или обязанностей выполнения. Око за око, зуб за зуб, смерть за смерть. *Противоречит абсолютное "не убий" и абсолютному праву на необходимую оборону общества, семьи и государства, не говоря уже о себе самом от преступных намерений и актов, в т.ч. посягательства на жизнь, половую неприкосновенность, имущественные права граждан. *При этом, сам Творец, предписывает иудеям, быть активными и беспощадными в актах самообороны и не дожидаться начала покушения, а при уверенности о ее скором совершении, нанести врагу сокрушительный удар всеми доступными средствами, с целью не только предотвращения осуществления задуманного врагом вреда, но и искоренение возможности его повторения в будущем путем искоренения источника зла: т.е. всех лиц, готовых и способных этот самый вред нанести в будущем. *Именно этими Богом освященными принципами справедливости и мира, пользовались порабощенные иудеи во времена царицы Естер, и действующие не только в интересах своего народа и себя лично, но и в интересах власти Императора Персидской империи, предотвращая намеченный заговорщиками Амана государственный переворот с целью передачи империи македонскому зверью.

[Абдулин]

В иудаизме, да будет тебе известно, Митрофанушка *Белый(Вайс), Верные слуги Господа, исполняют, если надо, и роль палача, в т.ч. и ангелы и архангелы. *Быть палачем во имя Бога и во исполнение Его, а не людских законов, почетная обязанность каждого действительного слуги Господа, будь от архангел, ангел или честный, порядочный и богобоязненный, исполнительный иудей.

[Абрамчук]

Ты мне вчера сказал вчера чтобы я причтал 37 главу Иезекиля. Так у меня вопрос возник.Ты мне можешь прокоментировать стихи с 25 и до конца главы? Что ты думаешь по этому поводу? Только довай без личностей!

[Абрамчук]

Если ты хочешь показать какие христиане лицемеры и сволочи! То я только за себя скажу, я далеко не праведник. И грехов у меня полный короб!!! И характер у меня далеко не смирный. Как того требует христианство. Но я это говорю за себя. А не за всех. Так же и ты не вмешивай свое безобразное поведение с иудаизмом. Я не верю, что Бог может проповедовать такую ненависть к людям!!!

[Абрамчук]

«Андрей Белый: Ты мой труп сам будешь к дереву крепить?" С превеликим удовольствием! В этом есть перед Богом моя обязанность как ПРАВОВЕРНОГО ИУДЕЯ! Аминь!» Ты вообще соображаешь, что говоришь? Тебе приходилось видеть, как человек умирает? У меня на глазах не один человек умер в результате ДТП и других травм. Он, то умер, ему все равно! А вот я родителей видел, которые потеряли молодого сына или дочь . Вот это ужас! И ничего не сделаешь!!!

[Абрамчук]

У меня в жизни был один случай. Это было, когда я был в интернатуре. Поступил один чеченец. Что с ним случилось? Он напился водки( 3 бутылки) И хвастаясь перед людьми, прыгнул с Тургеневского моста в Кубань. Если объяснить, что значит словами. То это выглядит так: высота около 15-20 метров и река в том месте широкая и не спокойная. На его голове живого места не было. И что он все это время делал, когда лежал у меня на операционном столе? (он был в сознании, череп был цел, поэтому я предпочел обработать и зашить раны под новокаином) Кричал Аллах Акбар!!! А потом позже показывал мне свои шрамы, которые остались от ранений полученных в Чечне, где он участвовав в боях. И он это говорил с гордостью, ничуть не смущаясь, что убивал людей. Он же правоверный, а мы кафиры, которых надо уничтожать или обращать в ислам. И скажи, что он не прав! Голову отрежет, что ничуть не лучше твоей виселицы на дереве Николай!

[Абрамчук]

Для меня Бог добрый, милостивый, справедливый!!!
Пр.10:12 Ненависть возбуждает раздоры,
но любовь покрывает все грехи.
* * *
* * * * *Втор.5:34 и творящий милость до тысячи родов
* * * * *любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
1Пар.16:34Славьте Господа,
ибо вовек милость Его,
2Пар. 5:36 и были, как один, трубящие и поющие,
издавая один голос к восхвалению и славословию Господа;
и когда загремел звук труб и кимвалов и музыкальных орудий,
и восхваляли Господа,
ибо Он благ, ибо вовек милость Его;
тогда дом, дом Господень, наполнило облако,
Пс16:7 Яви дивную милость Твою, Спаситель уповающих [на Тебя]
от противящихся деснице Твоей.
Пс22:6Так, благость и милость [Твоя]
да сопровождают меня во все дни жизни моей,
и я пребуду в доме Господнем многие дни.

[Абрамчук]

Пс23

4 Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто,
кто не клялся душею своею напрасно
и не божился ложно [ближнему своему], —
5 тот получит благословение от Господа
и милость от Бога, Спасителя своего.
6 Таков род ищущих Его,
ищущих лица Твоего, Боже Иакова

Пс24.
1 К Тебе, Господи, возношу душу мою.
2 Боже мой! на Тебя уповаю,
да не постыжусь [вовек],
да не восторжествуют надо мною враги мои,
3 да не постыдятся и все надеющиеся на Тебя:
да постыдятся беззаконнующие втуне.
4 Укажи мне, Господи, пути Твои
и научи меня стезям Твоим.
5 Направь меня на истину Твою и научи меня,
ибо Ты Бог спасения моего;
на Тебя надеюсь всякий день.
6 Вспомни щедроты Твои, Господи, и милости Твои,
ибо они от века.
7 Грехов юности моей и преступлений моих не вспоминай;
по милости Твоей вспомни меня Ты, ради благости Твоей, Господи!
8 Благ и праведен Господь,
посему наставляет грешников на путь,
9 направляет кротких к правде,
и научает кротких путям Своим.
10 Все пути Господни — милость и истина
к хранящим завет Его и откровения Его.
11 Ради имени Твоего, Господи, прости согрешение мое,
ибо велико оно.
12 Кто есть человек, боящийся Господа?
Ему укажет Он путь, который избрать.
13 Душа его пребудет во благе,
и семя его наследует землю.
14 Тайна Господня — боящимся Его,
и завет Свой Он открывает им.
15 Очи мои всегда к Господу,
ибо Он извлекает из сети ноги мои.
16 Призри на меня и помилуй меня,
ибо я одинок и угнетен.
17 Скорби сердца моего умножились;
выведи меня из бед моих,

[Абрамчук]

Пс56ибо до небес велика милость Твоя
и до облаков истина Твоя

Зах.7:14
8 И было слово Господне к Захарии:
9 так говорил тогда Господь Саваоф: производите суд справедливый
и оказывайте милость и сострадание каждый брату своему;
10 вдовы и сироты, пришельца и бедного не притесняйте
и зла друг против друга не мыслите в сердце вашем.

Ис .2
22 Перестаньте вы надеяться на человека,
которого дыхание в ноздрях его,
ибо что он значит?
Ис1
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои;
и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу:
ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь;
удалите злые деяния ваши от очей Моих;
перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро,
ищите правды,
спасайте угнетенного,
защищайте сироту,
вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите — и рассудим, говорит Господь.
Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю;
если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.
19 Если захотите и послушаетесь,
то будете вкушать блага земли;
Того бога которого ты проповедуешь, я не знаю и знать не хочу!!! Тот бог есть зло и ненависть к людям!!! И лучше я в Аду буду вечно гореть и пускай меня каждый день на дерево «правоверные» вешают и плюют мне в лицо. Не поклонялся я такому богу и не буду ему поклоняться! Мой Бог есть Любовь!!!

[Абрамчук]

И кто тебе дал право осуждать людей? Кто ты такой? Тебя через каких-то 30-50 лет, в лучшем случае, не будет!!! Земля и все! Так же как и меня!

[амелия]

Среди православных христиан такой ненависти нет.Потому как в течени 1000 лет у нас проповедуется религия любви. БОГ есть ЛЮБОВЬ., и это сформировалось в характер.1 заповедь возлюби Господа Бога своего всею душою , всем помышлением своим.и 2 подобная ей возлюби ближнего своего, как самого себя. Вот две заповеди на которых весь закон и пророки.А еще Господь сказал как же ты можешь любить Бога, которого не видишь, а ближнего ненавидишь.Заповеди Господь давал еврейскому народу, через Моисея , нравственные, что бы народ сохранил свое верность единому Богу, так-как не мог в мир явиться Сын Божий Мессия в язычкской среде. И пришел в мир Мессия и не узнали Его и не поверили,ему, и распяли Его причтя его Его к разбойникам.А ведь все это есть в пророчествах. Но еврейский народ с древности был жестоковойный своих пророков, кого убили , а кого побили, Ееримии не верили, Илии не верили, пришел в мир Сам Господь и ему *не поверили, распяли и продолжают распинать.Вы даже дискутировать не можете, сколько в вас раздражения и ненависти.Мне какое желчное замечание сделали господин Шауль, какой я совершила безнравственный поступок? Скопировала Фларовского, ну и что. ? А Николай ?И это люди называют себя верующими? Разве кто-то оскорбил вас за то, что вы не веруете в Пресвятую троицу - ЕДИНОГО БОГА? Да уж задумаешься в какого вы бога веруете, если сразу шлышатся проклятия.

[Клуб СитиПам]

Мне какое желчное замечание сделали господин Шауль, какой я совершила безнравственный поступок? Скопировала Фларовского, ну и что. ? А Николай ?И это люди называют себя верующими? Разве кто-то оскорбил вас за то, что вы не веруете в Пресвятую троицу - ЕДИНОГО БОГА? Да уж задумаешься в какого вы бога веруете, если сразу шлышатся проклятия.
____________
* *1) Я Вас не оскорблял и не о нравственности идет речь.
* *2) В отличии от Ваших констатаций в сторону евреев, мое замечание не желчное, а по существу, такой формат не приемлем ни с чьей стороны.
* 3) Проклятия пока с Вашей стороны Валентина слышны.
* 4) Я светский человек имеющий определенную точку зрения, изучив разные религии, пришел к мнению, что иудейское восприятие Всевышнего мне ближе.
* 5) За неверие в "пресвятую троицу" православие не только оскорбляла, но и убивало евреев веками, да и не только евреев...
* 6) Я лично порекомендовал сторонникам протестантизма ознакомиться с трудами Паламы, которого немало прочел сам, но копирки бесконечные мешают вести диалог, что и заметил Вам и надеюсь что такое не повторится. Хотите скопировать мысль- пожалуйста, место из Библии- пожалуйста, но захламлять тему где не только Вы одна Валентина, как минимум неэтично.

[Клуб СитиПам]

Скопировала Фларовского, ну и что. ?
__________
* А то Валентина, что Вы не потрудились почитать о чем ведут беседу здесь люди, и заметьте, негодовать здесь больше стали христиане, а не иудеи, но Вы все равно виноватых увидели евреев, что и говорит о том, с какими мыслями Вы уже явились и послушать кого то не намерены.
* *Этим Вы показали нам пример верующего в Б-га любви?

[Zuzik]

УВ. НИКОЛАЙ РАСКОЛЬНИКОВ,
ВЕДИТЕ СЕБЯ КОРРЕКТНО В ДИСКУССИИ С ОПОНЕНТАМИ.
В ЭТОЙ ГРУППЕ НЕТ АНТИСЕМИТОВ И ВРАГОВ ИЗРАИЛЯ.

[амелия]

Господин Шауль, я прошу прошения за копировку, я не предполагала, что в вашей группе этого нельзя делать( в других это практикуется свободно), далее, убедительно прошу вас предоставить мне копию моих слов с проклятием(в христианстве это не допустимо, ка и сквернословие и произношение черных слов), а что касается по теме ли я написала. Да был вапрос мне кто такие Св. Отцы, и подумала, что слова богослова могут быть поняты лучше, чем мои.

[амелия]

__________за неверие в Пресвятую Троицу православие не только оскорбляло, но и убивало евреев, да и не только________ * * * * * * * * * * * * * * * *Нельзя ли конкретизировать примерами из истории.

[Абрамчук]

Пророчество: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7:14).

[Абрамчук]

Пророчество: "...Возвещу определение: Господь сказал мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя..."(Пс. 2:7; см. также! Пар. 17:11-14; 2 Цар. 7:12-16).

[Абрамчук]

Давайте перейдем к следуещему:Пророчество: "Не отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Быт. 49:10, см. также Мих. 5:2).
Исполнение: "Иисус... Сын Иудин..." (Лук. 3:23, 33; см. также Матф. 1:2; Евр. 7:14).
Пророчество: "И произойдёт отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастёт от корня его..." (Ис. 11:1; см. также Ис. 11:10).
Исполнение: "Иисус... сын Иессеев..." (Лук. 3:23, 32; см. также Матф. 1:6).
Пророчество: "Вот, наступают дни, говорит Господь, — и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле" (Иер. 23:5; ср. 2 Цар. 7:12-16; Пс. 131:11).
Исполнение: "Иисус... сын Давидов..." (Лук. 3:23, 31: ср. Матф. 1:1, 9:27;
15:22; 20:30-31; 21:9, 15; 22:41-46; Map. 9:10, 10:47-48; Лук. 18:38-39; Деян. 13:22-23; Отк. 22:16).

[Клуб СитиПам]

Пророчество: "Не отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов"
____________
*1) Иисус не из колена Иуды, так как принадлежность к колену происходит по отцу. Отчим же Иисуса Иосиф (если был из колена Иуды) , не имел никакого отношения к рождению Иисуса.

[Абрамчук]

Пророчество: "И ты, Вифлеем — Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Мих. 5:2).
Исполнение: "...Иисус родился в Вифлееме Иудейском..." (Матф. 2:1; см. также Иоан. 7:42, Матф. 2:4-8; Лук. 2:4-7).

[Абрамчук]

"если был из колена Иуды"- Шауль давай так, или мы верим тому, что отражают евангелисты ( в плане событий) не включая вставок, или мы верим труду католика Джозефа Аттвилля.Но если мы верим ему, тогда давайте верить трудам других «ученых», которые вообще опровергают существования Бога и истинность Торы

[Клуб СитиПам]

Я написал "если", чтобы не вдаваться в подробности проблем с родословной самого Иосифа, где НЗ противоречит Танаху, да сами Евангелии друг другу.
* Если Вы удовлетворены, тогда идем дальше.

[Клуб СитиПам]

Мы не верим тому, что отражают евангелисты по многим причинам. Но пока относительно пророчеств, будем просто сопоставлять.

[Клуб СитиПам]

Пророчество: "И ты, Вифлеем — Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Мих. 5:2).
Исполнение: "...Иисус родился в Вифлееме Иудейском..." (Матф. 2:1; см. также Иоан. 7:42, Матф. 2:4-8; Лук. 2:4-7).
____________
* * Во первых в переводе есть искажения, во вторых рождение в Вифлееме может и необходимое условие, но не достаточное для того, чтобы всех рожденных в Вифлееме назвать Мессией. Для того, чтобы это пророчество сошлось на Иисусе, оно должно было исполниться во всех описанных условиях пророчества, а именно хотя бы быть признаным властелином в Израиле, чего до сих пор не произошло... Читайте так же пятый стих Михи, о мире, который Иисус не восстановил.

[Абрамчук]

По сопостовлениям Иисус родился в Вифлиеме. А насчет переводов и "чтобы всех рожденных в Вифлееме назвать Мессией. Для того, чтобы это пророчество сошлось на Иисусе, оно должно было исполниться во всех описанных условиях пророчества, а именно хотя бы быть признаным властелином в Израиле, чего до сих пор не произошло." Мы это обсудим позже как и расхождения в родословной Иосифа

[Клуб СитиПам]

Шауль давай так, или мы верим тому, что отражают евангелисты ( в плане событий) не включая вставок, или мы верим труду католика Джозефа Аттвилля.Но если мы верим ему, тогда давайте верить трудам других «ученых», которые вообще опровергают существования Бога и истинность Торы
__________
*Мы можем взвешивать все. Католики имеют прямое отношение к христианству, а ученные могут много интересного нам повествовать. Что бред, то не выдержит критики, а взвешивать можно всех...

[Абрамчук]

Шауль я честно скажу, что из многих текстов я привожу в качестве докозательства того что Иисус Мессия. я сам вижу, что это не аргументы. А наоборот дают повод только для многочисленных пересурдов и критики. И меня коробит когда хритианские "богословы" начинают их причеслять к пророчествам о Иисусе. Но то, что по текстам о Вифлиеме идет совпадение-это факт. *И его никуда не денешь.

[Абрамчук]

Католики? Они Билию от людей скрывали в течениии нескольких веков! Ты о ком говоришь!!! О развратных папах. инквизиторах, крестоносцах и торгашах индульгенциями!!!!!!! Шауль это дерьмо к христианству не причесляй как и Никейский собор!!!

[Клуб СитиПам]

Но то, что по текстам о Вифлиеме идет совпадение-это факт. И его никуда не денешь.
__________
*Как может совпадать, так и быть подгоненным, не исключайте возможности, тем более что условие пророчества не исполнено.

[Клуб СитиПам]

Андрей, не кипятись, католики христианство сформировали, ты это поймешь, когда мы сопоставим некоторые факты из самого НЗ, такие как суд Иисуса, доктрина триединства и послания Павла.

[Абрамчук]

Блин да они убийцы!!!!! Какое христианство!!! Я на эту тему вообще не хочу говорить. Давай смотреть только на текст! А не на католиков и Никейские соборы.

[Клуб СитиПам]

Шауль об исполнениях мы еще поговорим. Давай пока так. Сейчас они совпадают?
____________
* Не факт, пророк мог говорить как о потомке Давида, который сам был из Вифлеема.
* "Давид же был сыном ефрафянина из Вифлеема Иудина по имени Иессей, у которого было восемь сыновей. Этот человек во дни Саула достиг старости и был старший между мужами." (1 Цар.17:12)
* Поэтому вопрос такого как Вифлеем, может относиться к самому Давиду и по отношению к Мессии иметь оппосредственное отношение. Что же касается других условий пророчества, а именно на чем акцентируют другие пророки, так они выполнены не были.

[Абрамчук]

Так Шауль. Я все понял. Ты просто не *не признаешь, что в евангелие есть вообще какая- то правда т.к. на твой взгляд там все переписано и переделано. И ты даже не хочешь сопоставить тексты. Тогда говорить просто не о чем. Так ни до чего не докопаешься.

[Клуб СитиПам]

Валентина, если хотите опровергнуть конкретный вопрос в обсуждении, пожалуйста, эта ссылка скорее агитационная, чем конструктивная. Общие нападки на Талмуд и иудеев не оправдывают Вашу позицию в диспуте. Докажите, пожалуйста.

[Абрамчук]

"Что же касается других условий пророчества, а именно на чем акцентируют другие пророки, так они выполнены не были." давай дальше пойдем. У христиан другие ипонятия об исполнении чем у иудеев.

[Абрамчук]

Пророчество: "Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему..." (Втор. 18:18).
Исполнение: "Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского" (Матф. 21:11; ср. Лук. 7:16; Иоан. 4:19; 6:14; 7:40).
Ну сейчас ты начнешь меня крушить критикой, с которой я скорее всего буду вынужден согласиться:-D :-D :-D

[Клуб СитиПам]

Андрей, причем здесь Саул? Я тебе о Давиде который из Вифлеема привел место. И причем здесь три Евангелия? Я же сказал, что пророк говорит про Вифлеем, Евангелия тоже, но это не определяет условие исполнения пророчества по причине:
1) Не всякий рожденный в Вифлееме - Мессия, он должен исполнить все условия пророчества.
2) Не обязательно, что пророк Миха определяет место рождения Мессии, так как это может относиться и к самому Давиду, который из Вифлеема и от которого произойдет Мессия.
Андрей, будь понятлив с первого раза.

[Клуб СитиПам]

Ну сейчас ты начнешь меня крушить критикой, с которой я скорее всего буду вынужден согласиться
__________
*Зачем критикой? Ты сам все понял без меня. Думаю со временем многие пророчества сами по себе улитучатся. :-)

[Абрамчук]

2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
5 И будет Он мир. Когда Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей

[Абрамчук]

"Мессии, так как это может относиться и к самому Давиду, который из Вифлеема и от которого произойдет Мессия. " Объясни подробно? Какая-то каша! Когда Давид жил? и когда жил Давид?

[Клуб СитиПам]

Смотри другой, Новый Русский перевод:
*"- Но ты, Вифлеем-Ефрафа, пусть ты мал средь городов Иудеи, из тебя Мне выйдет Тот, Кто должен править Израилем, Чье родословие ведется издревле, с давних времен." (Мих.5:2)
* *Здесь он говорит о Вифлееме из которого выйдет правитель Израиля, чье родословие ведется издревле. Давид был из Вифлеема и родословие должно вести к нему. Все понятно и ястно вроде. Поэтому не в датах дело, а к обьекту который имеет отношение к конкретному субъекту.

[Клуб СитиПам]

Вот еще перевод более точный:
А ты, Бейт -Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его- из древности, от дней давних.

[Абрамчук]

"Здесь он говорит о Вифлееме из которого выйдет правитель Израиля, чье родословие ведется издревле. Давид был из Вифлеема и родословие должно вести к нему. Все понятно и ястно вроде. Поэтому не в датах дело, а к обьекту который имеет отношение к конкретному субъекту." Ты сам понял, что ты сказал?

[Абрамчук]

Я это перевод знаю. И читал не раз.Тогда довай "из древности, от дней давних" как это будет в подлинике?

[Клуб СитиПам]

Андрей, что не понятно тебе? Объект - Бейт Лэхэм, субъект Давид, из его рода должен быть Машиах.

[Клуб СитиПам]

Под рукой нет на иврите, пока пользуюсь только тем, что может позволить мой iphone.

[Абрамчук]

Шауль, я понимаю этот текст: И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
5 И будет Он мир. Когда Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей, Буквально, как пророчество о Машиахе.

[Абрамчук]

"Здесь он говорит о Вифлееме из которого выйдет правитель Израиля, чье родословие ведется издревле. Давид был из Вифлеема и родословие должно вести к нему. Все понятно и ястно вроде. Поэтому не в датах дело, а к обьекту который имеет отношение к конкретному субъекту." судя по твоим словам выйдет обычный "царек" в котором нет ничего примечательного. А Миха о неи написал, так себе, от *скуки

[Клуб СитиПам]

Андрей, не слишком ли запутываешь простые вещи, и зачем говоришь того, что я не писал? Пророк говорит скорее всего о Машиахе, род которого восходит к Давиду, который должен будет быть признаным властелином Израиля и установить мир, как это относится к Иисусу? Только Вифлеемом? -Тогда каждый кто родился там тоже Машиах.
Насчет места рождения, так я объяснил много раз, что это может относиться к Давиду, который из Вифлеема от которого и произойдет Властелин.
Не понятно может быть либо по причине безоговорочного доверия к синодальному переводу, либо по причине нежелания понять простые вещи. Но даже из синодального перевода Итсус никак не выходит...

[Абрамчук]

Так Шауль! Вот это уже разговор! Машиах *будет из Вифлиеме! И совершенно верно, что ни каждый человек родом из Вифлиема! Тут тогда на всех машиахов не хватит:-) *Иисус родился в Вифлиеме, судя по тем источникам, которыми мы пользуемся. А, что он Машиах или нет, это надо еще выяснить.

[Абрамчук]

Так поехали *дальше:Пророчество: "Цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары" (Пс. 71:10; см. также Ис. 60:6).
Исполнение: "...пришли в Иерусалим волхвы с востока... и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли Ему дары..." (Матф. 2:1,11).

[Клуб СитиПам]

Не обязательно, что Машиах должен быть из Вифлеема буквально. Пророк обращается как бы к городу говоря, что из него произойдет Машиах ссылаясь на род древний. Это может относится к Давиду от которого произойдет Машиах. Понимаешь?
* Смотри внимательно! А ты, Бейт -Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! // Пророк напрямую отождествляет Вифлеем с Иудой, причем здесь город к роду? Далее пророк говорит: ...Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его- из древности, от дней давних. // где так же указывает на происхождение. Другими словами, Вифлеем(Дом Хлеба) из тебя(уже существующего) произойдет( из города не происходят, в нем рождаются), властелин(который из колена Иуды и из рода Давида) чье происхождение от дней давних.
* *Не обязательно, что пророк говорит о месте рождения Машиаха, он говорит о том, кто произведет Машиаха, то есть о Вифлееме из которого Давид. Понятно?

[Абрамчук]

Хорошо Шауль ты допускаешь, что под Вифлиемом подрозумевается * Давид. Но и не исключено, что там может появиться и Машиах?

[Клуб СитиПам]

Так поехали дальше:
Пророчество: "Цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары" (Пс. 71:10; см. также Ис. 60:6).
Исполнение: "...пришли в Иерусалим волхвы с востока... и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли Ему дары..." (Матф. 2:1,11).
___________
* 1) Причем здесь волхвы?
* 2) Почитай с первого стиха Пс. 71, особенно это : "в дни его будет процветать праведник, и будет обилие мира, доколе не исчезнет луна;" (Пс.71:7)
* *// здесь опять упоминается условие, которое упоминают все пророки говорящие, или намекающие на Машиаха.

[Клуб СитиПам]

Хорошо Шауль ты допускаешь, что под Вифлиемом подрозумевается Давид. Но и не исключено, что там может появиться и Машиах?
____________
* *По моему мнению именно так.

[Клуб СитиПам]

Насчет волхвов вообще интересный вопрос. Кто они были и как узнали об Иисусе? Что это за звезда здесь упоминается, как думаешь Андрей?

[Абрамчук]

Шауль, друг мой! Мне завтра на работу идти! Я должен заробатывать на свою жизнь. Я бы с удовольствием сидел над изучением *Писаниями целыми днями! Но я должен работать и мне нужны силы, для этого. Завтра если будет возможность я с удовльствим буду думать дальше! Спокойной ночи!

[Абрамчук]

Шауль, вот скажи, ты никогда не думал, почему Г-дь дает такие непонятные пророчества? Если бы все было понятно тогда не было бы ни иудеев, ни христиан, ни мусульман. Была бы одна единая вера! Вот например так представь себе пророчество: Люди! Прейдет Мессия, он родиться такого месяца, числа и года. Родиться он в этом городе у этой женщины. Вот его имя, фамилия. Вот его фото! Здорово!!! И мы бы с тобой не сидели бы и не пыхтели. Уже час ночи, а я сижу уткнувшись носом в Библию. Завтра мне на работу идти. И знаешь, что самое прикольное? Я уже с шести лет ломаю над Библией голову!!! И конца этому не будет. Постоянно что-то новое!!!!!!! Но если бы Г-дь дал бы нам четкие указание, все были бы праведниками!!! Все бы знали, что Бог есть и наказание за грехи не минуемо!!! Тогда зачем Б-г нам дал жизнь? Чтобы мы Постоянно думали и молились, искали Его!!!! Ибо это и есть наше испытание!!!

[Абрамчук]

Так теперь к темеО СоломонО Соломоне. Псалом Давида.
1 Боже! даруй царю Твой суд и сыну царя Твою правду,
2 да судит праведно людей Твоих и нищих Твоих на суде;
3 да принесут горы мир людям и холмы правду;
4 да судит нищих народа, да спасет сынов убогого и смирит притеснителя, *
5 и будут бояться Тебя, доколе пребудут солнце и луна, в роды родов.
6 Он сойдет, как дождь на скошенный луг, как капли, орошающие землю;
7 во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна;
8 он будет обладать от моря до моря и от реки до концов земли;
9 падут пред ним жители пустынь, и враги его будут лизать прах;
10 цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары;
11 и поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему;
12 ибо он избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника.
13 Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет;
14 от коварства и насилия избавит души их, и драгоценна будет кровь их пред очами его;
15 и будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его;
16 будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как лес на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле;
17 будет имя его благословенно вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем все племена земные, все народы ублажат его.
18 Благословен Господь Бог, Бог Израилев, един творящий чудеса,
19 и благословенно имя славы Его вовек, и наполнится славою Его вся земля. Аминь и аминь.
20 Кончились молитвы Давида, сына Иесеева.е. Псалом Давида.
1 Боже! даруй царю Твой суд и сыну царя Твою правду,
2 да судит праведно людей Твоих и нищих Твоих на суде;
3 да принесут горы мир людям и холмы правду;
4 да судит нищих народа, да спасет сынов убогого и смирит притеснителя, *
5 и будут бояться Тебя, доколе пребудут солнце и луна, в роды родов.
6 Он сойдет, как дождь на скошенный луг, как капли, орошающие землю;
7 во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна;
8 он будет обладать от моря до моря и от реки до концов земли;
9 падут пред ним жители пустынь, и враги его будут лизать прах;
10 цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары;
11 и поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему;
12 ибо он избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника.

[Абрамчук]

13 Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет;
14 от коварства и насилия избавит души их, и драгоценна будет кровь их пред очами его;
15 и будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его;
16 будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как лес на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле;
17 будет имя его благословенно вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем все племена земные, все народы ублажат его.
18 Благословен Господь Бог, Бог Израилев, един творящий чудеса,
19 и благословенно имя славы Его вовек, и наполнится славою Его вся земля. Аминь и аминь.
20 Кончились молитвы Давида, сына Иесеева.

[Абрамчук]

Ис.60.61 Восстань, светись, Иерусалим, ибо пришел свет твой, и слава Господня взошла над тобою.
2 Ибо вот, тьма покроет землю, и мрак – народы; а над тобою воссияет Господь, и слава Его явится над тобою.
3 И придут народы к свету твоему, и цари – к восходящему над тобою сиянию.
4 Возведи очи твои и посмотри вокруг: все они собираются, идут к тебе; сыновья твои издалека идут и дочерей твоих на руках несут.
5 Тогда увидишь, и возрадуешься, и затрепещет и расширится сердце твое, потому что богатство моря обратится к тебе, достояние народов придет к тебе.
6 Множество верблюдов покроет тебя – дромадеры из Мадиама и Ефы; все они из Савы придут, принесут золото и ладан и возвестят славу Господа.

[Абрамчук]

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.

[Lubofff]

71-й псалом (72-й согласно Танаху), это псалом (последний псалом Давида) в котором царь Давид пророчествует о царе Шломо (Соломоне). Это так и сказанно. Но, учитывая специфику текста можно (и следует) предположить, что это относиться и к будущим от Давида временам.

Теперь касательно "даров".

Синодальный перевод:
цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары;

Немножко другой перевод (Александр Кац, Теилим, "Швут Ами" ) :
Цари Таршиша и островов ВЕРНУТСЯ с дарами, цари Шевы и Севы принесут подарки.

Что значит ВЕРНУТСЯ ?
Это означает, что евреям в дни Машиаха вернётся награбленное у них другими народами.

Оригинал:

???? ????? ????? ???? ????? ???? ??? ???? ???? ??????

[Lubofff]

Кстати, один из переводчиков говорил, что Псалмы - самая тяжелая для перевода книга. Краткие тексты. Много метафор. Не всегда понятен контекст, а иврит этим отличается от европейских языков: мало знатьперевод слова.

[Абрамчук]

Юра я вообще псалмы очень не люблю приводить в качестве пророчеств о Машиахе. слишком все туманно, на мой взгляд. Но и их надо тоже рассмотреть . Хотя это для меня не ключевой момент для доказательства, *что Иисус Машиах. Только лишние разборы на мой взгляд. Но все равно их беру. Чтобы не отступать от классики.

[Lubofff]

Андрей, когда разбираешь пророчества о Мессии, то нужно оговорить то, что в математике называется ОДЗ (область допустимых значений).
Например, то, что Иисус - еврей еще не является док-вом, чито он - Машиах. С другой стороны то, что Мухаммад - араб, опровергает его на роль Машиаха или "пророка из среды твоей (евреи), равного тебе (Моисей) ".

[Абрамчук]

Если ты уже начал, то я продолжу. Во-первых, некоторые библицисты вообще сомневаются, что этот псалом был написан самим Давидом, а не его сыном Соломоном. Одни из аргументов, которые они приводят, что Фарсир и Сава были неизвестны во времена Давида. А стали известны при царствовании Соломона, когда возникли торговые отношения с этими землями. Стиль речи представляет большое сходство с *молитвой Соломона на Гаваоне. *Молитва о себе в 3 лице является не еденичным случаем в псалмах- Пс.19,20
Далее если говорить *мессианском смысле, оттенок здесь такой есть, но судить о нем мне лично, очень трудно. Единственное, что я могу сказать по поводу этого текста. Что если Машиах и подразумевается здесь, то ему должны принести дары. Какие точно не указываются. Цари и земли - тут все ясно. Достаточно глянуть карту древнего мира и исторический справочник. Восток и финикийцы. Если рассматривать о возвращении или преподнесении *даров, то как известно финикийцы были разгромлены в пунических войнах римлянами. Карфаген позже был захвачен вандалами. После войны с византийской империей Карфаген исчез с карты мира. Если говорить о Тире и др. его давно уже нет, как и финикийцев. Поэтому чтобы они приносили дар Машиаху в наше время- исключено. Во времена Иисуса это возможно еще было сделать. Одним словом все слишком туманно. И лично я на этот псалм ссылаться сильно не хочу. Привел, как и все псалмы до этого, которые христиане употребляют в качестве доказательства. Думаю, на этом можно и остановиться. Давайте рассмотрим Ис66.6

[Lubofff]

А в чем проблема с этими стихами из Исаи ?
Я бы посоветовал читать начиная с 44-45 х глав и далее. Лучше виден контекст.
Кроме того, раз ты утверждаешь, что "давно уже нет финикийцев и исключено, чтобы они приносили в наше время дар Машиаху", то ты действительно предполагаешь увидеть караваны ВЕРБЛЮДОВ ???
Как пророчествовал Исайа в 6 стихе 60-й главы?

[Абрамчук]

Давй я сечас перейду на моменты где поменьше этих метафор. Все пророчества по сути и есть метафора. Лучше с простого начать.

[Абрамчук]

Пророчество: "Но не всегда будет мрак там, где теперь он огустел. Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, за-Иорданскую страну, Галилею языческую" (Ис. 8:22—9:1).
Исполнение: "Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею. И, оставив Назарет, пришёл и поселился. в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых... С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Матф. 4:12, 13, 17).

[Lubofff]

Ну а финикийцев ты рано похоронил. Ливанские арабы, генетически их предки. Их гены сверяли с генами похороненных финикийских царей.

[Lubofff]

Касательно пророчества Исайи 8:22-23, то я бы посоветовал прочитать всю 8-ю главу, а не вырывать фразу из текста и в другом переводе.
Например теже строки: "и пройдет по земле (Эфраима) обездоленный и голодный; и будет мучим голодом и озлобленный. И проклянет он царя своего и божеств своих. И взглянет он вверх. И взглянет он на землю. И вот - горе и тьма. Мрак и бедствиея; и повержен он будет во мрак. Ибо нет устали в том, кто притесняет ее, первый лишь легко поразил землю Зевулуна и землю Нафтали, а последний - тяжко прошел через море за Йарден и в Галиль".
Согласись - уже по другому звучит.
Перевод взят с сайта ***.toldot.ru

[Абрамчук]

1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
6 Ибо младенец родился нам – Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

[Абрамчук]

Я так понимаю что Галилея связана с Машиахом. Что это не просто смертный человек а имя ему:Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

[Абрамчук]

Юра ты можешь сейчас начать говорить о и пройдет по земле (Эфраима) обездоленный и голодный; и будет мучим голодом и озлобленный. И проклянет он царя своего и божеств своих. И взглянет он вверх. И взглянет он на землю. И вот - горе и тьма. Мрак и бедствиея; и повержен он будет во мрак. Ибо нет устали в том, кто притесняет ее, первый лишь легко поразил землю Зевулуна и землю Нафтали, а последний - тяжко прошел через море за Йарден и в Галиль". Но это уже из области метафор. Которые не всегда понятны. Давай пока смотреть на простые вещи

[Клуб СитиПам]

Андрей здравствуй, в исследовании пророчеств полностью согласен с Юрой, но добавлю еще момент контекста. Прежде чем задать вопрос по пророчеству, изучи его сам, учитывая контекст близлежащих стихов, всей главы, и других пророков. Ты заметил, что и я и Юра регулярно отмечаем контекст, в котором суть пророчества севершенно инная. Многие вопросы у тебя просто отпадут сами собой. Характер манипулирования вырванными из контекста места в практике не новая, этим методом пользуются и СИ и мормоны, и даже Церковь Объединения Сан Мен Муна. Добавляя свою литературу, вырывают к ней кусочки Танаха для оправдания своей версии. С общим христианским подходом это тоже происходит, да и не тоже, а они это первые начали проделовать с Танахом, в чем мы уже имели немного убедиться в обсуждении.
Я предлагаю начать новый формат, ты задаешь вопрос по пророчествам, мы отвечаем как и раньше, но к этому задаем и мы вопросы по НЗ и тем подтасовкам которые мы видим. Так будет легче отслеживать всю тенденцию авторов НЗ и видеть общую картину.

[Абрамчук]

Ребята я как понимаю так и спрашиваю. Причем здесь следующие главы? Там что говориться что Машиах не связан с Вифлиемом или Галилилей. Шауль покажи мне это?

[Клуб СитиПам]

Я так понимаю что Галилея связана с Машиахом. Что это не просто смертный человек а имя ему:Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
_____________
* *Опять не факт, в переводе предложенном Юрой так не прослеживается. Насчет имени, оставлю Юре.

[Абрамчук]

Посмотрим. Я буду очень удивлен, что Галилея или Вифлием с перевода окажуться Нью- Йорком:-)

[Абрамчук]

Только вы мне на один простой вопрос дайте! Машиах связан с Вифлиемом и Галилея? Если нет, то где это написано в Танахе? Я уже вам покозал, где написано, что Машиах связан с Вифлиемом и Галилеей

[Абрамчук]

В согласны, что Галилея и Вифлием тесно связаны с Машиахом? И что в Евангелие эти места неразлучно связаны с именем Иисус? Ты Шауль сам вчера говорил, что если кто и родом из Вифлиема, то это не значит, что он Машиах.

[Lubofff]

Вы согласны, что Галилея и Вифлием тесно связаны с Машиахом?
-------------------------
род Машиаха идёт от царя Давида, уроженца Вифлеема:
(1) А ты, Бэйт-Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его – из древности, от дней давних.
Кастельно Галилеи - надо будет посмотреть, где именно говорится. И, что.
Я сейчас на работе... Немного в напряге... :)

[Абрамчук]

Хорошо, я уже на эту тему с Шаулем вчера весь вечер говорил. Здесь можно рассматривать как город, так и потомство Давида.

[Абрамчук]

Юра пока ты будешь думать над вопросом "Галилея" я еще один текст поставлю для размышлений:
Пророчество: "Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се. Царь твой грядёт к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной" (Зах. 9:9).
Исполнение: "И привели его к Иисусу; и накинувши одежды свои на ослёнка, посадили на него Иисуса. И когда Он ехал, постилали одежды свои по дороге. А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, всё множество учеников начало... славить Бога..." (Лук. 19:35-37; ср. Матф. 21:6-11).

[Lubofff]

Андрей, это пророчество вообще очень интересно.
А когда читаешь его на иврите, то вообще другими глазами смотришь
У тебя есть иврит-русский словарь ?
Слово ???? и слово ???? можешь пока перевести ?
П.С. у меня сейчас обеденный перерыв. Прошу прощения, но как говорят: "нет муки - нет Торы" :)

[Абрамчук]

Юра у меня глаза лопаются!1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
В танахе раввинского перевода он совсем по другому звучит!

[Lubofff]

?? ?? ???? ???? ???? ?? ??? ?????? ??? ???? ????? ????? ????? ??????? ????? ??? ??? ??? ????? ???? ?????
(23) Ибо нет устали в том, кто притесняет ее: первый лишь легко (поразил) землю Зевулуна и землю Нафтали, а последний тяжко (прошел) через море за Йардэйн и в Галиль.
23) Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, за-Иорданскую страну, Галилею языческую

[Lubofff]

???? - осёл
???? - материя
игра слов.
Машиах победит материальность мира.
Воскресение приводить в пример рано. Дойдём и до него.

[Абрамчук]

Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се. Царь твой грядёт к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий "на материи"?

[Абрамчук]

??? ?
?? ???? ??? ??????, ???????? ?????? ????, ?????? ?????????? ????? ??????? ???????? ????????? ??????????, ???????????? ?????????--??????? ?????? ????? ???????????, ??????? ?????????.

[Lubofff]

Андрей, там, не просто упоминается осёл, но и молодой ослик.
Кроме того, есть нечто подобное в книге Иисуса Навина.
Я сейчас на работе и не могу "слёту" сидеть и печатать посты.
Поэтому - "фестине ленте"

[Абрамчук]

Это еще новый перевод для меня Ибо нет устали в том, кто притесняет ее: первый лишь легко (поразил) землю Зевулуна и землю Нафтали, а последний тяжко (прошел) через море за Йардэйн и в Галиль. Два перевода!

[Абрамчук]

А взглянут на землю
–
лишь горе и мрак
, и мучительная тьма,
и швырнут их прочь
, в темноту.
23
(9:1)c Но станет тьмы для тех, кто ей охвачен!
Прошлое умалило земли Завулона и Неффалима
,
но грядущее возвеличит приморский путь
,
и Заиорданье
, и языческую Галиле

[Абрамчук]

Юра я сейчас прочитал от и до перевод который ты мне привел. Как то он плохо вяжеться. Синоидальный перевод более в тему поподает.

[Lubofff]

С чем "вяжется" ?
С литературным стилем XIX столетия, к которому ты привык ?
Или с Синодального перевода легче трактовать Иисуса, как Мессию *?
Но одно - желания, другое - действительность.
Язык Танаха сложен, тяжел и емок. Между нами большая временная пропасть. И выбирать лишь то, что легче звучит приведет к искаженному пониманию текста.
Кроме того, тот факт, что Иисус ходил по Галлилее никак не является доказательством, что он - Машиах. Мало ли иудеев бродило там и учительствовало в тех краях *???

[Lubofff]

Вот пророчество о том, что Машиах принесет свободу Израилю и, что после этого начнется Золотой век, действительно "точечно" и служит док-вом. Ты ведь читал Рамбама *??? Он дал четкие критерии.

[Абрамчук]

Ладно, независим от тяжелый или уважение. Но Галилея указана отдельно в пророчествах и это факт. Если говорить о Вифлиеме. то здесь он тоже упоминается. В каком ракурсе рассматривать Вифлием? Можно как город, подразумевающий Давида, можно как место, откуда выйдет Машиах. Теперь об ослике. Во всех перевода указаны ослик или ослики. И там говориться. что Машиах проедет сидя на ослике и или на осликах.

[Абрамчук]

Пророчество: "И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников..." (Зах. 11:12).
Исполнение: "И сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать серебренников" (Матф. 26:15; ср. 27:3).
Пророчество: "И взял Я тридцать серебренников и бросил их в дом Господень для горшечника" (Зах. 11:13).
Исполнение: "И бросив сребренники в храме, он вышел..." (Матф. 27:5).
Пророчество: "И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника" (Зах. 11:13).
Исполнение: "Сделавши же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников..." (Матф. 27:7).

[Абрамчук]

10 И возьму жезл Мой - благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами.
11 И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа.
12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.

[Абрамчук]

3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6 Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
7 Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;

[Lubofff]

Андрей. Я приду домой и тогда будет удобней разговаривать.
Но всё же - давай не будем прыгать.
Кстати и 30 серебрянников из книги Захарии мы обсуждали.
Вот перепост:
"пророчество" о 30 серебренниках.
Книга пророка Захарии (11 гл.):
12) И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13) И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
Тут якобы предсказывается, что:
1. Мессия будет предан одним из ближайших к нему людей (Иудой Искариотом).
2. Плата в 30 серебренников за предательство.
---------------------------------------------------
нет такого пророчества, будто Мессия продан за 30 серебрнников (и ни за какую другую сумму).
11 глава книги Захарии раскрывает причину, которая приведет к разрушению Второго Храма, а именно - испорченность нравов.
"4) Так сказал Г-сподь Б-г мой: паси овец (обреченных на) заклание" - обращение Творца к Захарье с поручением воспитывать народ.
Для этого, пророк должен преобрести стадо и на примере него показать, как Творец может обращаться со своим народом. Когда Творец передает важные пророчества, он сопровождает их символами.
"7) И пас я овец, (обреченных на) заклание," - ответ Захарьи.
"и взял себе два посоха," - пастухи пользовались двумя посохами.
"один назвал я Ноам (мир)," - большой, для защиты от волков
"а другой назвал Ховелим (ранящие)" - скорее хворостина, чтобы подгонять скот.
Метафорически - пряник и кнут.
"8) И удалил я трех пастырей этих в один месяц" Захарья изменил своё поведение. И перестал заботиться о стаде:
"9) И сказал я: не буду пасти вас – умирающая пусть умрет, и потерянная пусть пропадет, а остальные пусть едят плоть одна другой."
"10) И взял я посох свой, Ноам, и сломал его, чтобы отменить союз мой, который заключил я со всеми народами." защита Творца, оберегавшая евреев от других народов убрана.
" 11) и узнали торговцы скотом, подстерегающие меня, что слово Г-спода это." - это поведение, не прихоть Захарьи, а пророчество. Кроме того, это намёк на народы, решившие грабить евреев.

[Lubofff]

"12) И сказал я им [торговцам]: если угодно (это) в глазах ваших, дайте мне плату мою, а если нет – не давайте; и отвесили они плату мою – тридцать серебряных (шэкэлей)." - такое обращение со стадом привело к уменьшению его поголовья и "закрытию бизнеса" Захарии и распродаже стада по дешевке.
Всё, что он потребовал у прибывших поживится дешёвым товаром, торговцев, это сумму на ИХ выбор, а если нет - пусть берут даром:
"12) И сказал я им: если угодно (это) в глазах ваших, дайте мне плату мою, а если нет – не давайте;"
Ему дали самый минимум (оскорбили) - плату за иноземного раба:
"и отвесили они плату мою – тридцать серебряных (шэкэлей)."
Далее Творец, хоть и гневается на евреев, но намекает на связь между ним и его народом:
"13) И сказал мне Г-сподь: брось ее в сокровищницу, дорогую цену, в которую они оценили меня."
Далее:
"14) И сломал я второй посох свой, Ховелим, " - теперь Творец не намекает евреям даже "кнутом", наказывая за конкретные преступления. Евреи оказываются предоставленны сами себе.
"чтобы нарушить братство между Иудеей и Израилем."
Иудея - южное царство. Слабое экономически, но имело Храм.
Израиль - северное царство. Сильное экономически, но слабо в Торе.
Конфликт между ними, это метафора, т.-к. к тому времени было уже единое царство. И это метафора конфликта между "лириками и физиками". Б-гобоязненными и практичными.
"17) Горе пастуху негодному, покидающему овец! Меч – на руку его и на правый глаз его. Отсохнет совершенно рука его, и правый глаз его совсем потускнеет."
Вс-вышний НИКОГДА не откажется от Завета с сыновьями Израиля.
Книга Левит (26:43)
43. И земля покинута будет ими, и удоволит она за субботы свои в своем запустении без них, и они искупят свою вину, за то, что Моими правопорядками пренебрегали и законы Мои отвергала их душа. * * 44.Но при всем том, в их пребывание на земле их врагов Я ими не пренебрег и их не отверг, чтобы их истребить, нарушая завет Мой с ними; ибо Я Господь, Б-г их. * * 45. И вспомню для них завет с предками, которых Я вывел из земли Мицраима на глазах у народов, чтобы быть для них Б-гом. Я Господь.
Как видим, Захарья говорит о другом. И никакого пророчества о продаже Мессии за 30 серебренников нет. Ибо это лишь поздняя вставка евангелистов (имеющая противоречии друг с другом), дабы подогнать под Танах.

[Lubofff]

Матфей (27:1-10)

1 Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти;
2 и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю.
3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6 Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
7 Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;
8 посему и называется земля та «землею крови» до сего дня.
9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
10 и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь.
--------------------------------

1) Иуда (допустим, что он был) раскаялся, "увидев, что Он[Иисус] осужден..." Странное поведение. А зачем же он "сдавал" его ? Ну да ладно. Это невозможно опровергнуть на 100% и я лишь отмечаю нелогичность в поведении.

2) "возвратил 30 сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную."
Но ведь ещё никакой крови то не было ? Как он мог узнать приговор ? Он член Синедриона ? Ну допустим там - сям узнал. Но ведь Понтий Пилат ничего ещё не сказал. А арест, как показал высше был инициирован Пилатом, а не иудеями ... Слишком рано он отчаался... Не клеится. ФАЛЬСТАРТ.

[Lubofff]

Никто ещё полностью не был "осуждён"

3) Иуда "удавился". А вот я УДИВИЛСЯ !!! Прочитав "Деяния апостолов" (1:15-19). Описывается время после вознесения Иисуса на небо:

15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.

Так удавился Иуда или успел купить "недвижимость" и разбиться насмерть ? Может он тоже воскрес, что-бы умереть другой смертью ? И кто потратил деньги на покупку земли ? Священники или Иуда ?
Не стыкуются версии ?

[Lubofff]

4) Пророчество Иеремии (32:6-15)
Время: перед захватом Иерусалима.

6 И сказал Иеремия: таково было ко мне слово Господне:
7 вот Анамеил, сын Саллума, дяди твоего, идет к тебе сказать: «купи себе поле мое, которое в Анафофе, потому что по праву родства тебе надлежит купить его».
8 И Анамеил, сын дяди моего, пришел ко мне, по слову Господню, во двор стражи и сказал мне: «купи поле мое, которое в Анафофе, в земле Вениаминовой, ибо право наследства твое и право выкупа твое; купи себе». Тогда я узнал, что это было слово Господне.
9 И купил я поле у Анамеила, сына дяди моего, которое в Анафофе, и отвесил ему семь сиклей серебра и десять сребренников;
10 и записал в книгу и запечатал ее, и пригласил к тому свидетелей и отвесил серебро на весах.
11 И взял я купчую запись, как запечатанную по закону и уставу, так и открытую;
12 и отдал эту купчую запись Варуху, сыну Нирии, сына Маасеи, в глазах Анамеила, сына дяди моего, и в глазах свидетелей, подписавших эту купчую запись, в глазах всех Иудеев, сидевших на дворе стражи;
13 и заповедал Варуху в присутствии их:
14 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: возьми сии записи, эту купчую запись, которая запечатана, и эту запись открытую, и положи их в глиняный сосуд, чтобы они оставались там многие дни.
15 Ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: домы и поля и виноградники будут снова покупаемы в земле сей.
.
.
.
36 И однако же ныне так говорит Господь, Бог Израилев, об этом городе, о котором вы говорите: «он предается в руки царя Вавилонского мечом и голодом и моровою язвою», —
37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.
41 И буду радоваться о них, благотворя им, и насажду их на земле сей твердо, от всего сердца Моего и от всей души Моей.
42 Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них.
43 И будут покупать поля в земле сей, о которой вы говорите: «это пустыня, без людей и без скота; она отдана в руки Халдеям»;
44 будут покупать поля за серебро и вносить в записи, и запечатывать и приглашать свидетелей — в земле Вениаминовой и в окрестностях Иерусалима, и в городах Иуды и в городах нагорных, и в городах низменных и в городах южных; ибо возвращу плен их, говорит Господь.
---------------------------------------

a) "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников" - Где 30 серебренников ?
"и отвесил ему семь сиклей серебра и десять сребренников;" Где 30 серебренников ?

[Lubofff]

2) Пророчество Иеремии говорит: "И будут покупать поля в земле сей, о которой вы говорите: «это пустыня, без людей и без скота; она отдана в руки Халдеям» " Это суть пророчества. После вавилонского плена евреи вернулись в свою Эрец Исраэль. И сейчас это пророчество повторно сбылось.

[Абрамчук]

1 Господи! кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

[Абрамчук]

Исполнение: "Ибо и братья Его не веровали в Него... Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?" (Иоан. 7:5, 48; ср. Иоан. 1:11; Матф. 21:42-43).
"Всё это сбылось в Христе, братья Которого не верили в Него (Иоан. 7:5), Который пришёл к своим, и свои Его не приняли (Иоан. 1:11), и.т.д. все Евнгилие

[Lubofff]

Андрей, предыдущий мой пост кроме разбора "30 серебренников" отвечал человеку утверждавшему, что Вс-вышний отверг Израиль. Времени на ретушь на работе не было.
Ну а очередные строки, что ты привел мы тоже разбирали. Приду домой - отвечу.

[Клуб СитиПам]

Никола, ты клон- провокатор!
1. В шаббат на сайте сидишь, ругаешься тут, а еврейку за несоблюдение загрызть готов?
2. Слово Б-г пишешь целиком, что опять не по иудейски то уж!
3. Мировозрение у тебя христианское и понимание Писаний тоже, ты пишешь о себе так, как христианин думает об евреях! Не получается у тебя играть роль великого антигоя и антихристианина.
4. Ты понятия не имеешь об иудаизме, а представления твои, что иудеи так думают, тоже христианское.
5. Из еврейских групп, ты состоишь только в этой, да и друзей у тебя всего пять и то христиане...
6. Без фото и без другой инфы о тебе.
----------------
* *Давай колись- кто ты такой и что тебе здесь надо? Ты зачем провоцируешь всех и интересующимся хамишь, чтобы они делали плохие выводы об иудаизме? Думаешь твои бредни здесь никто не распознает?

[Клуб СитиПам]

Не можешь в честный диспут войти с иудеями, так принял образ и грубишь сомневающимся христианам? Докажи Никола что твое христианство верное, а не гадь группу!

[Клуб СитиПам]

Никола! Угрожаешь казачек ты засланный? Ха ха ха! :-) *и это зря по двум причинам:
* *1) "У него был сын, имя его Саул, молодой и красивый; и не было никого из израильтян красивее его; он от плеч своих был выше всего народа." (1 Цар.9:2)
* * ///// * - могу и по зубам твоим острым надавать !
* *2) *"И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его, и сказал: «Вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего;" (1 Цар.10:1)
* * ////// - *помазанник, что означает Машиах, в греческом варианте Христос. Так что Никола Расколлобников, тебе в пору мое имя как иконку повесить и молиться на него.... :-)
------ не подмазывайся к евреям, ты ничего общего с нашим народом не имеешь, иди черноротый проповедуй культисткам из СИ, будешь героем и великим знатоком прославишься у них. А отсюда кыш, повеселил уже....

[Клуб СитиПам]

Для тех кому интересно о Машиахе:
"Машиах на иврите означает помазанник. Царь Машиах — это царь, помазанный на царство.... "
* *********toldot.ru/tora/articles/articles_658.html

[Lubofff]

Василиса и Николай, вам знакомо понятие Лашон аРа ?

Если вы придерживаетесь иудаизма, то это одно из базовых правил. И нарушающий запреты Лашон аРа нарушает более 30 заповедей.

[Клуб СитиПам]

Юр, шалом! Прикольно развернулась тема? :-)
* Лашон ара по видимости у них в содержании всей "благородной" деятельности. До таких фантазии- гнать от имени иудаизма, *даже сишник Костя не доходил. :-)

[Абрамчук]

под " верующими" я подразумеваю христиан, которые здесь грязь развести пытаються!

[Клуб СитиПам]

Андрей, ну всё, не кипятись, это хороший урок для тебя, просто делай правильные выводы. Лучше продолжим, задавай вопросы и направим диспут в конструктивное русло.

[Lubofff]

В иудаизме много значения придают чистоте речи.

Рот, это прибор, которым еврей возносит молитву Б-гу.
Если так часто евреи согласно Галахе должны мыть руки, соблюдать массу законов семейной чистоты и так-далее, то неужели религиозный еврей позволит пачкать свой рот ?

Это первое.

Второе. Вопрос всё тем-же Николаю и Василисе.
За, что был разрушен Второй Храм и евреи отправились в изгнание ?
Это базовый вопрос и ответ на него известен всем.

[Клуб СитиПам]

Васелиса и Николай, да ладно вам хай поднимать, может заявите прямо что надо? Зачем этот цирк? Придумали образы, накидываетесь на евреев, вас обидел что ли в прошлом кто то?

[Zuzik]

ВАСИЛИСА, ДЕНЬ ДОБРЫЙ. СВЕТЛАНА ПРОСИЛА ПЕРЕДАТЬ ВАМ, ЧТО
ЖДЁТ ВАС В "АНГЕЛАХ У КАМИНА".:-$

[Абрамчук]

Так, вроде все затихло. *Пулеметной очереди не слышно и минометный огонь прекратился.
Попробую тихонько высунуть свой нос из окопа. Мы о Ис. 53 глава еще помним?

[Lubofff]

я все ещё на работе....

перенеси сюда нашу переписку из лички.

Шауль раньше тоже обсуждал её и он знает мое мнение.

[Абрамчук]

Книга Исайи (глава 53):

Юра С. :


Повторяю: 53 глава из Исайи говорит о еврейском народе, *как одном человеке. Смотри в Исайе 41:8, 48:4, Иеремия 30:10 и в других местах, тоже о всем еврейском народе говорится как об одной личности.

Нелли :


Иногда надо смотреть на картину о чем идет речь а не просто хвататся за одну деталь и формировать свое мышление не вчитывая все остальное.

Вот и начнем "зреть в корень". И начнем с 45-й главы где рассказывают о начале освобождения евреев из под вавилонского ига завоеваниями царя Кира:

45
1) Так сказал Г-сподь помазаннику Своему, Корэшу, которого Я держу за правую руку его, чтобы покорились пред ним народы,и Я распояшу чресла царей, чтобы открыть пред ним двери и (чтобы) ворота не закрывались.
2) Я пред тобой пойду и неровности сровняю, двери медные сокрушу и засовы железные сломаю.
3) И дам тебе сокровища тьмы и клады скрытые, чтобы узнал ты, что Я ? Г-сподь, вызывающий тебя по имени, Б-г Йисраэйля.
4) Ради раба Моего ? Йаакова, и Йисраэйля ? избранника Моего, Я вызвал тебя по имени твоему, назвал тебя, хотя ты не знал Меня.

Персидский царь Кир (Корэш) назван помазанником (на иврите - машиах, на греческом - христос).

[Абрамчук]

--
47
4) Избавитель наш ? Г-сподь Ц-ваот имя Ему, *Святой Йисраэйля.
5) Сиди молча и поди во тьму, дочь касдимов [говорят о вавилонянах],ибо не будут более называть тебя владычицей царств.
6) Разгневался Я на народ Мой, предал осквернению наследие Мое и отдал их в руку твою, (но) ты не оказала им милосердия, старца отягчала ты сильно игом твоим.
7) И говорила ты: "Вечно буду госпожой", так что не приняла этого в сердце свое, не вспомнила о конце этого.





22:22
48
1) Слушайте это, дом Йаакова, называющиеся именем Йисраэйля и от источника Йеуды происшедшие, клянущиеся именем Г-спода и памятующие Б-га Йисраэйля не по истине и не по правде;
2) Ибо (происходящими) из святого города называют они себя и на Б-га Йисраэйля полагаются; Г-сподь Ц-ваот ? имя Ему.
3) Прежнее задолго объявлял Я, и из уст Моих выходило оно, и Я возглашал это, свершал внезапно, и оно сбывалось;
4) Ибо знал Я, что упрям ты, и жила железная ? шея твоя, и лоб твой ? медный.
5) И говорил тебе прежде, раньше, чем совершалось это, Я возвещал тебе, чтобы ты не сказал: "Идол мой сделал это, и истукан мой и литой кумир мой повелел это."

[Абрамчук]

12) Слушай Меня, Йааков, и, Йисраэйль, призванный [единственное число] Мой: Я ? Он, Я ? первый и Я ? последний.

49
1) Слушайте меня, острова, и внимайте, народы, издалека: Г-сподь от чрева (материнского) призвал меня, от утробы матери моей помнил имя мое.
2) И сделал уста мои, как острый меч, в тени руки Своей сокрыл меня и сделал меня стрелой отточенной, в колчане Своем спрятал меня.
3) И сказал мне: ты раб Мой, Йисраэйль, в котором прославлюсь.
4) И я сказал: напрасно трудился я, попусту и тщетно истощал я силу свою. Но право мое ? у Г-спода, и награда моя ? у Б-га моего.
5) И ныне, сказал Г-сподь, создавший меня от чрева рабом Себе, чтобы обратить к Нему Йаакова и чтобы Йисраэйль собрался к Нему, ? и почтен я в очах Г-спода, и Б-г мой был силой моей.
6) И сказал Он: мало того, что будешь рабом Мне для восстановления колен Йаакова и для возвращения сохранившихся из Йисраэйля, но сделаю тебя светом для народов, чтобы простерлось спасение Мое до конца земли.

глава 50
Читать всем !!!
1) Так сказал Г-сподь: где то письмо развода матери вашей, которым Я прогнал ее? Или кто тот из заимодавцев Моих, которому Я продал вас? Ведь за грехи ваши проданы были вы, и за преступления ваши изгнана была мать ваша.
2) Почему приходил Я ? и не было никого, звал Я ? и никто не отвечал? Разве коротка стала рука Моя, чтобы избавлять, или нет во Мне силы, чтобы спасать?
Далее Исайя говорит о своих мучениях. И продолжает:
8) Близок оправдывающий меня. Кто хочет спорить со мной? Станем вместе. Кто судится со мной? Пусть подойдет ко мне.
9) Ведь Г-сподь Б-г помогает мне. Кто тот, который обвинит меня? Ведь все они, как одежда, обветшают, моль пожрет их.

[Абрамчук]

Юра С.

22:24
Глава 51
О страданиях евреев:

7) Слушайте Меня, знающие справедливость, народ, (у которого) Тора Моя в сердце! Не бойтесь поношения людей и ругательств их не страшитесь,
8) Ибо как одежду, пожрет их моль, щ как шерсть, съест их червь, а справедливость Моя вовек пребудет, и спасение Мое ? навсегда.


12) Я, Я ? утешающий вас.


17) Пробудись, пробудись, встань, Йерушалаим, ты, который испил из руки Г-спода чашу гнева Его, остаток горькой чаши испил ты до дна.
18) Не было у него руководителя среди всех сыновей, рожденных им, и не было поддерживающего руку его среди всех сыновей, (которых) он взрастил.
19) Два эти (бедствия) постигли тебя ? кто посочувствует тебе? Грабеж и сокрушение, голод и меч!
20) Кто утешит тебя? Сыновья твои изнемогли, полегли в начале всех улиц, как буйвол в тенетах, переполненные яростью Г-сподней, (пораженные) гневом Б-га своего.
21) Посему слушай это, несчастная и опьяневшая, но не от вина.

[Абрамчук]

Глава 52

Говорится о спасении Израиля и о том, как он был спасен на удивление многим народам (Кир позволил евреям вернуться в Эрец Исраэль и построить Храм):
3) Ибо так сказал Г-сподь: даром проданы были вы и не за деньги избавлены будете.
4) Ибо так сказал Г-сподь Б-г: в Египет спускался народ Мой сначала, чтоб жить там, и Ашшур ни за что угнетал его.
5) И ныне, что Мне здесь ? слово Г-спода ? если народ Мой взят даром, правители его вопиют ? слово Г-спода ? и постоянно, всякий день имя Мое оскверняется.
6) Поэтому узнает народ Мой имя Мое, поэтому (узнает) в тот день, что Я ? тот, кто говорит (и осуществляет); вот Я!


9) Разразитесь (радостью), пойте вместе, развалины Йерушалаима, ибо утешил Г-сподь народ Свой, избавил Йерушалаим.
10) Обнажил Г-сподь мышцу святую Свою пред глазами всех народов, и увидят все концы земли спасение, (принесенное) Б-гом нашим.
11) Уйдите, уйдите, выходите оттуда, нечистого не касайтесь, выходите из среды его, очиститесь, носящие сосуды Г-сподни!
12) Ибо неторопливо выйдете, и не бегом уйдете, ибо впереди вас пойдет Г-сподь, и стражем позади вас ? Б-г Йисраэйля.
13) Вот, преуспевать будет раб Мой, поднимется, и вознесется, и возвысится чрезвычайно.

[Абрамчук]

22:26
Итак, прочитав 8 глав до 53-й главы ясно виден общий смысл пророчества Исайи:

Придет "помазанник" Кир (Исайа 45:1) и освободит евреев из вавилонского плена (Исайа 45:4). Попутно осуждаются вавилоняне (Исайа 47:5) за притеснения евреев. В пророчестве говорят о евреях в единственном числе (например: Исайа 48:4-5, 48:12). Говорит о роли евреев для прославления Творца (Исайа 49:3). В главе 50 говорит, что Творец хоть и прогнал евреев из Израиля, но не "развелся" с ними (Исайа 50:1) и в его силах спасти их из плена (Исайа 50:2). Глава 51 говорит о страданиях евреев и заканчивается обнадеживанием о скором изменении картины (Исайа 51:22-23). Эти строки полезно читать Косте на ночь, заявляющему, мол раз Храм разрушен, значит, это конец иудаизму. Глава 52 говорит о спасении и о том, что это придет от Творца. Заканчивается она описанием выхода евреев из плена на глазах изумленных свидетелей, - других народов:





22:29
10) Обнажил Г-сподь мышцу святую Свою пред глазами всех народов, и увидят все концы земли спасение, принесенное Б-гом нашим.
11) Уйдите, уйдите, выходите оттуда, нечистого не касайтесь, выходите из среды его, очиститесь, носящие сосуды Г-сподни!
12) Ибо неторопливо выйдете, и не бегом уйдете, ибо впереди вас пойдет Г-сподь, и стражем позади вас ? Б-г Йисраэйля.

[Абрамчук]

далее говорится о возрождении еврейского гос-ва:
13) Вот, преуспевать будет раб Мой, поднимется, и вознесется, и возвысится чрезвычайно. - о народе говорится в ЕДИНСТВЕННОМ числе !

говорится об изумлении других народов от такого возрождения:
14) Как многие изумлялись, глядя на тебя, ? ибо обезображен был лик его, как ни у кого, и образ его не как у сынов человеческих, ? опять о евреях говорят в единственном числе !

15) Так приведет он в изумление многие народы, цари закроют уста свои, ибо то, о чем не было рассказано им, узрят и то, о чем не слыхали, увидят. - и ещё раз еврейский народ упомянут вединственном числе !


за греховность народа моего[вавилоняне и другие народы] - Да и это тоже. Почему это вавилоняне и другие народы - народы Божьи? Это где то написано? Или просто кому то так захотелось? *
---------------------------
Читайте весь текст:

Из заключения и от наказания взят он был, - из вавилонского плена

и кто расскажет о случившемся с поколением его, - чудесное освобождение

ибо отрезан он БЫЛ от страны живых, - ибо БЫЛ в безвыходном плену

за греховность народа моего[вавилоняне и другие народы] ? поражение ему. - жажда войны ассирийцев и вавилонян - внешняя причина падения Иудеи.

И дана была с грешниками могила ему и с богатыми ? при смерти его, - жил в чужих странах

хотя не совершал он насилия и не было лжи в устах его. - не был язычником и хранил Завет (даже если большинство хранит завет, но есть среди народа грешники, евреев может постигнуть коллективное наказание. Пример: мор начавшийся среди евреев, когда царь Давид решил подсчитать их).

Почему это вавилоняне и другие народы - народы Божьи?
------------------------
Если их Творец не избрал для определенной миссии, не означает, что они ему безразличны.

[Абрамчук]

Теперь мой вопрос. Где в Писаниях упоминаются народы во множественном числе и где Б-г называет какой либо народ своим кроме Израиля?

[Абрамчук]

Юра, что ты привел выше. Это для меня домыслы. Нужны конкретные примеры и сравнения.

[Абрамчук]

За что Израиль был рассеян среди народов? И почему он попал в Вавилонский плен? *За грехи свои? Или других народов? Я знаю, что за свои грехи. И как он мог искупить грехи других народов? Когда он сам был рассеян за свои грехи! А теперь о самом искуплении:
Иов 19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день
восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
Ис41:44Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, —
Я помогаю тебе, говорит Господь
и Искупитель твой, Святый Израилев.

Ис43:14Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев:
ради вас Я послал в Вавилон
и сокрушил все запоры и Халдеев,
величавшихся кораблями.
Ис 44.6 и Искупитель его, Господь Саваоф:
Ис 47.4 Искупитель наш -- Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев.
Ис 48.17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев:
Ис 49.7 Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его,
Ис 49.26 и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Ис 54.5 и Искупитель твой -- Святый Израилев:
Ис 54.8 говорит Искупитель твой, Господь.
Ис 59.20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова,
Ис 60.16 и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Ис 63.16 от века имя Твое: <Искупитель наш>.
Иер 50.34 Но Искупитель их силен,
Из этих стихов видно, что искупитеь- Бог. Что человек или народ что- то может искупить не указано!
Теперь за преступления народа моего! Израиль не грешил? Грешил! Почему и получилась вся эта ситуация с Вавилоном!
Где в Писании указано, что есть другие народы, которые Господь называет своим народом? Я не знаю таких мест!
Похоже содержание этой главы по смыслу с описанием событий в Евангелие? Очень похожи! Иначе бы христиане не ссылались на эту главу!

[Абрамчук]

И еще вопрос! Когда Бог заключал завет с Израилем он обещал им великого пророка? -Да обещал!!! "Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему..." (Втор. 18:18).
А рассеивать их обещал? – Да обещал, но в каком случае? Если Израиль будет нарушать Завет и постановления Б-га. А если Израиль хранил бы Завет и исполнял все в точности, что говорит Б-г, что Он ему обещал?- Совершенно обратную картину! И об этом говориться в Торе.

[Абрамчук]

Юра и прочие люди! Очень большая просьба пока не комментировать мой аргумент. Я еще не закончил. Юра теперь мы вернемся обратанто к нашим разговороам. И будем рассматривать Исаия 53 глава более подробно и к тем аргументам, которые я приводил выше прибавяться новые. Юра, я честно скажу. Я весь на пределе! Это очень важный момент глава 53. Мне *нужно много времери

[Абрамчук]

чтобы все это аргументировать четко! Я должен подбирать стихи и думать. Нужно время!

[Абрамчук]

Теперь вернемся к тому, о чем мы говорили. Каким нам предстает Машиах в тексте?
1) * * *Ликуй от радости, дщерь Сиона,
торжествуй, дщерь Иерусалима:
се Царь твой грядет к тебе,
праведный и спасающий, кроткий,
сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной
Читаем главу: Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему и.т.д
2)Как я уже говорил выше искупителем может Быть Б-г, если ссылаться на писание. Как же тогда Иисус? Смотрим текст:
Ибо младенец родился нам —
Сын дан нам;
владычество на раменах Его,
и нарекут имя Ему: Чудный, Советник,
Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
И ты, Вифлеем — Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных
Судя по тексту обычный царь. Который умрет как и все?

[Абрамчук]

Но еще хочу обратить внимание на текст:
Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен,
вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать,
и преследовал неприятелей до Дана;
и, разделившись, напал на них ночью, сам и рабы его,
и поразил их, и преследовал их до Ховы,
что по левую сторону Дамаска;
и возвратил все имущество и Лота, сродника своего,
и имущество его возвратил, также и женщин и народ.
Когда он возвращался
после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним,
царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве,
что ныне долина царская;
и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, —
он был священник Бога Всевышнего, —
и благословил его, и сказал:
благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
и благословен Бог Всевышний,

[Абрамчук]

Смотрим Евангелие:
Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе.
Авраам умер и пророки,
а Ты говоришь:
кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер?
и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто.
Меня прославляет Отец Мой,
о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
И вы не познали Его, а Я знаю Его;
и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец.
Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой;
и увидел и возрадовался.
На это сказали Ему Иудеи:
Тебе нет еще пятидесяти лет, —
и Ты видел Авраама?
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам:
прежде нежели был Авраам, Я есмь.

[Абрамчук]

В Евангелие также и указывается, что Иисус это Мельхиседек, это тоже нужно показать?
Юра я сначала думал каждую строчку этой главы комментировать. Но потом подумал и решил, что не стоит. Кому надо сам разберется. Показал основные направления. А в остальном думаю, надо почитать Евангелие и внимательно Танах. Там и про род написано и про гроб у богатого.
Я понимаю, что Машиах должен скакать на молодом осле и разить всех неверных мечом налево и направо. Или влететь сидя ( судя по твоему переводу) на ковре самолете в Иерусалим. Но моя фамилия Вайс а не Андерсон.

[Клуб СитиПам]

Вмешаться можно? Ну просто цепочка уже имеет некоторые логические ошибки Андрей, продолжение этой цепочки при ошибочных звеньях приведут к неверному выводу. Давай остановимся пока на этом. Имею внести некоторые поправки которые помогут тебе разобраться с вопросами.

[Клуб СитиПам]

Пока писал, ты уже добавил, ну ладно, по порядку.
* *1) Всевышний будет судить народы по тому, как относились к Израилю.
* * ------- *"Я прогневался на народ Мой, предал осквернению наследие Мое и предал их в руки твои; а ты не оказала им милосердия, на старца налагала крайне тяжкое иго твое." (Ис.47:6)
* *--------- *"Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили." (Иоиль.3:2)
__________
* * Если существует наказание за отношение к Израилю, тогда существует и обратная сторона- поощрение, то есть благословение. Читаем:
* * *"Я благословлю благословляющих тебя и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные»." (Быт.12:3)

[Абрамчук]

Ну и в чем нестыковка? Или ты хочешь сказать, что еще не будет третьего храма судя по моим доводам?

[Абрамчук]

Я тебе что сказал, что не будет прощения? Глупости!!! Г-дь обещал не только простить но и собрать весь Израиль!

[Клуб СитиПам]

Далее, рассмотрим твою версию о том, что народ за нарушение завета был рассеян. Не спорю пока, просто хочу проследить логику связывающую с Иисусом. Получается, что в мучающимся и умершем Иисусе, Б-г заключил новый завет, который евреи не приняли и за это были рассеяны опять? Так?

[Клуб СитиПам]

Не в прошении или собирании вышеперечисленные посты, а о том, как Израиль может являться несущем грехи и ходатаем за народы, как написанно в Ис 53 гл.

[Абрамчук]

Уфуфуф конкретное место где сказано народ мой Израиль будет ходотаем за все народы. Покажи! Или похожий текст?

[Клуб СитиПам]

Касательно этого стиха о ходатае:
*"Поэтому Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то что предал душу Свою на смерть и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем»." (Ис.53:12)

[Lubofff]

Андрей, здравствуй.
Я утверждаю, что 53-я глава (точнее с 45-й и далее) говорит о народе Израиля.
Ты утверждаешь, что то, кого я подразумеваю под народом Израиля на самом деле - Машиах (конкретнее - Иисус).

Чтобы это доказать, мало того, что нужно опровергнуть мой тезис (весь текст говорит о вавилонском пленении, упоминает Кира и т.д. ). Но нужно ещё привязать этот текст к конкретному лицу - к Иисусу.
Дам пример, как можно нечто привязать к Писанию.

На горе Эйваль (гора Гевал), севернее Шхема (Сихем) был найден древний жертвенник. Вспоминаем, что ИМЕННО ТАМ Тора помещает жертвенник, построенный евреями при входе в Эрец Исраэль. Второзаконие 27:1-8 и Иисус Навин 8:30-31.
- Вроде ничего удевительного. Не факт, что он еврейский. Многие народы в древности строили жертвенники.
Но этот жертвенник датируется эпохой Иисуса Навина и входом евреев в страну.
- Мало ли народов жило тут В ТУ ЭПОХУ. Не хватает данных.
Зола и кости животных (после различных анализов) оказались, что пренадлежат овцам, козам и быкам. Причем мужского пола и молодняку. А это в точности следует предписаниям в Торе и в Талмуде о жертвенных животных. Остальные народы приносили в жертву свиней и других животных, не говоря о распространённых в той области человеческих жертвоприношениях.
Кроме того, жертвенник снабжён наклонным пандусом (евреям было запрещенно строить ступени к жертвеннику).
Кроме того, внутри этого жертвенника есть внутренний маленький, который построили, возможно, до взятия Иерихона. Как это заповеданно во Второзаконии. А большой, на ним, построили несколькими годами позже.
Открытие сделал нерелегиозный археолог - Адам Зарталь. И обвинить его в предвзятости - сложно.

Выходит, что таблички на жертвеннике нет, что это жертвенник Иисуса Навина, но все находки вкупе дают нам такое право.

Это пример, как привязывают реальность к тексту.

В случае 53-й главы. Даже не расматривая предыдущие. Даже если мы вырвем из контекста. Крайне тяжело привязать к Иисусу.

Далее, начну постепенно отвечать на твои вопросы.

[Абрамчук]

Так Юра давай без
"Дам пример, как можно нечто привязать к Писанию." Юра давай только текст разбирать

[Абрамчук]

"- Вроде ничего удевительного. Не факт, что он еврейский. Многие народы в древности строили жертвенники." *Не факт, что и "иконы плачут"

[Клуб СитиПам]

А рассеивать их обещал? – Да обещал, но в каком случае? Если Израиль будет нарушать Завет и постановления Б-га. А если Израиль хранил бы Завет и исполнял все в точности, что говорит Б-г, что Он ему обещал?- Совершенно обратную картину! И об этом говориться в Торе

_________

Насчет заветов, я ответил по твоему выводу, но продолжу потом, после Юры, так будет более последовательно.

[Абрамчук]

1
И увидел я новое небо и новую землю,
ибо прежнее небо и прежняя земля миновали,
и моря уже нет.
2
И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим,
новый, сходящий от Бога с неба,
приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3
И услышал я громкий голос с неба, говорящий:
се, скиния Бога с человеками,
и Он будет обитать с ними;
они будут Его народом,
и Сам Бог с ними будет Богом их.
4
И отрет Бог всякую слезу с очей их,
и смерти не будет уже;
ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет,
ибо прежнее прошло.
5
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.
И говорит мне: напиши;
ибо слова сии истинны и верны.
6
И сказал мне: совершилось!
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец;
жаждущему дам даром от источника воды живой.
7
Побеждающий наследует все,
и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

[Абрамчук]

8
Боязливых же и неверных,
и скверных и убийц,
и любодеев и чародеев,
и идолослужителей и всех лжецов
участь в озере, горящем огнем и серою.
Это смерть вторая.
9
И пришел ко мне один из семи Ангелов,
у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами,
и сказал мне: пойди,
я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10
И вознес меня в духе на великую и высокую гору,
и показал мне великий город, святый Иерусалим,
который нисходил с неба от Бога.
11
Он имеет славу Божию.
Светило его подобно драгоценнейшему камню,
как бы камню яспису кристалловидному.
12
Он имеет большую и высокую стену,
имеет двенадцать ворот
и на них двенадцать Ангелов;
на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13
с востока трое ворот,
с севера трое ворот,
с юга трое ворот,
с запада трое ворот.
14
Стена города имеет двенадцать оснований,
и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
15
Говоривший со мною имел золотую трость для измерения города
и ворот его и стены его.
16
Город расположен четвероугольником,
и длина его такая же, как и широта.
И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий;
длина и широта и высота его равны.
17
И стену его измерил во сто сорок четыре локтя,
мерою человеческою, какова мера и Ангела.
18
Стена его построена из ясписа,
а город был чистое золото,
подобен чистому стеклу.
19
Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями:
основание первое яспис,
второе сапфир,
третье халкидон,
четвертое смарагд,

[Абрамчук]

,
20
пятое сардоникс,
шестое сердолик,
седьмое хризолит,
восьмое вирилл,
девятое топаз,
десятое хризопрас,
одиннадцатое гиацинт,
двенадцатое аметист.
21
А двенадцать ворот — двенадцать жемчужин:
каждые ворота были из одной жемчужины.
Улица города — чистое золото, как прозрачное стекло.
22
Храма же я не видел в нем,
ибо Господь Бог Вседержитель — храм его, и Агнец.
23
И город не имеет нужды ни в солнце,
ни в луне для освещения своего,
ибо слава Божия осветила его,
и светильник его — Агнец.
24
Спасенные народы будут ходить во свете его,
и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25
Ворота его не будут запираться днем;
а ночи там не будет.
26
И принесут в него славу и честь народов.
27
И не войдет в него ничто нечистое
и никто преданный мерзости и лжи,
а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

[Клуб СитиПам]

Андрей, давай договоримся, ты задал вопрос, мы на него ответим. Если задаешь или прерываешь обьяснения, тогда будь последователен. Ты пишешь про нарушение завета, потом пишешь что не про заветы речь, затем на Вавилон перескакиваешь. Постарайся сосредоточиться и следить за ходом аргументаций и контекстом сказанного.

[Клуб СитиПам]

Мы разбераем 53 главу? Тогда потерпи подробное изучение вопроса. По Откровению и Евангелиям мы еще побеседуем.

[Абрамчук]

Ребята, я так без других текстов разбирать не согласен! Шауль- это невозможно для меня!

[Абрамчук]

1 Вот, Господь опустошает землю и делает ее бесплодною;
изменяет вид ее и рассевает живущих на ней. 2 И что будет с народом, то и со священником;
что со слугою, то и с господином его;
что со служанкою, то и с госпожею ее;
что с покупающим, то и с продающим;
что с заемщиком, то и с заимодавцем;
что с ростовщиком, то и с дающим в рост. 3 Земля опустошена вконец и совершенно разграблена,
ибо Господь изрек слово сие. 4 Сетует, уныла земля;
поникла, уныла вселенная;
поникли возвышавшиеся над народом земли. 5 И земля осквернена под живущими на ней,
ибо они преступили законы, изменили устав,
нарушили вечный завет. 6 За то проклятие поедает землю,
и несут наказание живущие на ней;
за то сожжены обитатели земли,
и немного осталось людей.

[Абрамчук]

Они преступили законы, и изменили устав, нарушили завет вечный к чему это Г-дь сказал через Исаию?

[Клуб СитиПам]

Нет нового и старого завета!!! Все едино!!!
___________
* Тогда не стоит доверять Евангелиям и Посланиям Павла? В которых говорится о Новом Завете и упразднении Ветхого. Да и Иисус тогда при чем, если нет Нового Завета?

[Клуб СитиПам]

Андрей, что тебя по Евангелия интересует? О Завете?
"ибо это кровь Моя нового завета, за многих проливаемая в оставление грехов." (Мф.26:28)
"Но умы их ослеплены, ибо то же самое покрывало доныне остается не снятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом." (2 Кор.3:14)
"Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2 Кор.3:6)
"В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь," (Гал.4:24)
"Ибо если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому." (Евр.8:7)

[Клуб СитиПам]

"Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13)

[Клуб СитиПам]

Андрей, я же сказал перейдем и в Евангелия и в послания, не спеши, давай разберем пророчества. Ок?

[Lubofff]

Где в Писаниях упоминаются народы во множественном числе и где Б-г называет какой либо народ своим кроме Израиля ?
-------------------------
Б-г - Творец всех народов. Другое дело, что он избрал Себе Израиль. Это общеизвестно и есть в тексте Торы. Не хочу возиться и искать. Думаю ты не будешь оспаривать это.
Но могу привести интересный пример из Талмуда (трактат Мегилла 10 Б):

Когда египтяне тонули в Красном море, ангелы хотели возносить хвалебную песнь. Однако Б-г упрекнул их, сказав: "Плод моих рук - египтяне, - тонут в море, а вы произносите хвалебную песнь". (по этой причине Галель (праздничная молитва, состоящая из псалмов 112-117) читают лишь в первые два дня Песаха, а в остальные - сокращенный вариант. Дабы приглушить радость) .


И что ты понимаешь под искуплением?
-------------------------
Очень большая тема.
Вот, "кашерная" статья - ********toldot.ru/tora/articles/articles_1354.html?template=111
Я своего иудаизма не придумываю и об искуплении (капара) считаю в рамках традиции иудаизма.

В чем была причина рассеивания Израиля по всему миру ?
-------------------------
Помоему, я тебе в личку ответил, за что разрушили Второй Храм и рассеяли Израиль по всему миру.
Если ты подразумеваешь, за что был разрушен Первый Храм, то это за грехи идолопоклонства.
Второзаконие 11:16-17
Берегите себя, чтобы не соблазнилось сердце ваше: и уклонитесь вы, и служить будете божествам чужим и поклоняться им.
И воспылает гнев Г-спода на вас, и заключит Он небеса, и не будет дождя, и земля не даст своего урожая, и вы сгинете вскоре с доброй земли, которую Г-сподь дает вам.

сама глава напоминает события описывающиеся в Евангелие?
------------------------
Нет. Навскидку: "и взошёл он как росток, и как корень пророс из почвы сухой, ни виду в нём, ни красоты, и видели его мы, но не таков был образ его, чтобы прельстится им."
Евангелисты по другому описывают юного Иисуса. Он красив и умён. Лука 2:40 и 2:52
Есть ещё. Потом напишу.

Юра, что ты привел выше. Это для меня домыслы. Нужны конкретные примеры и сравнения.
------------------------
Где ДОМЫСЛЫ ???????
Текст говорит о вавилонском изгнании. Это домысел ??????
А притягивать за уши несклько фраз о замученном, всеми покинутом к конкретному человеку, базируясь, что он был убит, это не домысел ???
Почему я не могу так назвать любого невинно казнённого ?????
Я поэтому и привёл текст о горе Гевал и жертвеннике Иисуса Навина, чтобы показать, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доказывают. Без игры: в это верю, а это - домыслы.

[Абрамчук]

Вот наступают дни, говорит Господь,
когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их
в тот день, когда взял их за руку,
чтобы вывести их из земли Египетской;
тот завет Мой они нарушили,
хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым
после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их
и на сердцах их напишу его,
Так Юра тихо, тихо! Еще с " новым заветом" не разобрались.

[Абрамчук]

Есть текст в Евангелие где Иисус сказал, что он пришел не разрушить старый завет а дать новый. Но я этот стих найти не могу. У Бога слово вечно. И никто ничего не отменял. Новый завет невозможен без старого. Как фундамент без дома!

[Lubofff]

"В результате грехов народа моего - причинили страдания ему" но ведь Иисус искупал грехи всего человечества ??????

[Lubofff]

"за преступления народа Моего претерпел казнь" ????? Так за всё человечество или из-за евреев ?

[Абрамчук]

Я не говорю, что текст который ты мне приводишь- это домыслы! Нет! А вот это:Читайте весь текст:

Из заключения и от наказания взят он был, - из вавилонского плена

и кто расскажет о случившемся с поколением его, - чудесное освобождение

ибо отрезан он БЫЛ от страны живых, - ибо БЫЛ в безвыходном плену

за греховность народа моего[вавилоняне и другие народы] ? поражение ему. - жажда войны ассирийцев и вавилонян - внешняя причина падения Иудеи.

И дана была с грешниками могила ему и с богатыми ? при смерти его, - жил в чужих странах

хотя не совершал он насилия и не было лжи в устах его. - не был язычником и хранил Завет (даже если большинство хранит завет, но есть среди народа грешники, евреев может постигнуть коллективное наказание. Пример: мор начавшийся среди евреев, когда царь Давид решил подсчитать их).

[Lubofff]

Текст Писания вот и все, что мне нужно!
--------------
Так приведи построчное док-во.
Фраза "это и так видно" ничего не говорит.

[Клуб СитиПам]

Андрей, если что не находишь, попроси меня, я хорошо ориентируюсь в Евангелиях. :-)
Ты это имел ввиду? "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков – не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мф.5:17)

[Абрамчук]

Так Юра у меня голова дымиться!:-) *Ответь сначала, что ты понимаешь под народом Божьим?

[Клуб СитиПам]

Есть текст в Евангелие где Иисус сказал, что он пришел не разрушить старый завет а дать новый. Но я этот стих найти не могу. У Бога слово вечно. И никто ничего не отменял. Новый завет невозможен без старого. Как фундамент без дома!
__________
* А вот Павел сказал что ветхий имел недостаток и упразднен новым. Как это понимать?

[Lubofff]

Ответь сначала, что ты понимаешь под народом Божьим?
--------------
Много можно чего написать. Вопрос слишком общий.
Вкратце, Исход 19:6

[Абрамчук]

Шауль если ты про Павла? То про него Петр сказал, что у него неудобоваримая речь:-D :-D :-D . Там надо вникать, а не с ходу читать, не забывая про остольные тексты! Спокойной ночи друзья!!!

[Клуб СитиПам]

Андрей, напоследок, именно на неудобовразумительных посланиях Павла, который написал большую часть НЗ, как раз и строится основная доктринальная база христианства. (когда я говорю христианство, я учитываю и католиков и православных и всех основных протестантов)
Но да будет Вам легче разобраться в неудобовразумительности (а не в неудобоваримости) речей Павла и Евангелий в частности, термин Новый Завет определяется греческим "кайнос" . В греческом языке есть два слова относящиеся к Новому, это "ноос" - относится к времени, и "кайнос" - что в означает "НЕБЫВАЛЫЙ". Именно "кайнос" как "небывалый" , а значит другой, отличный от Ветхого имеет ввиду Евангелия и послания.

[Клуб СитиПам]

Теперь о месте на которое опираются послания:
* "Но пророк, укоряя их, говорит: «Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет," (Евр.8:8)
* *"не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я ПРЕНЕБРЕГ ИМИ, – говорит Господь. –" (Евр.8:9)
------------ *читаем пророка:
* "Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет," (Иер.31:31)
* *"не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я ОСТАВАЛСЯ в союзе с ними, – говорит Господь. –" (Иер.31:32)
---------- * Разницу заметили???
* *Теперь вопросы, который я уже задавал Леониду:
* *1) С кем заключен Новый Завет ( конкретно стороны)
* *2) *Какие условия Завета описаны у пророка? И как они исполнены в Иисусе?
* *3) "А где прощение грехов, там не нужно приношение за них." (Евр.10:18) *- если нет нужды в жертвах при прощении, зачем тогда нужна жертва Иисуса?
* *4) Что означает неудобовразумительная фраза : "Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13)

[Клуб СитиПам]

Андрей, только последовательно, тщательно обдумайте эти вопросы, чтобы не запутывать ни себя ни других. (помните как началась беседа о заветах? )

[Абрамчук]

Ой ля ля ля Шауль лежачих не бьют! Тем более они когда во сне:-D :-D :-D . А теперь смотри сам на себя:

[Абрамчук]

"- Шауль -

22:31
Нет нового и старого завета!!! Все едино!!!
___________
*Тогда не стоит доверять Евангелиям и Посланиям Павла? В которых говорится о Новом Завете и"

[Абрамчук]

Таперь поднимись выше и посмотри, что я писал ВЕЧНЫЙ *ЗАВЕТ. Б-г называет старый завет ВЕЧНЫМ. Теперь смотрим еще раз текст:
22:57
Вот наступают дни, говорит Господь,
когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их
в тот день, когда взял их за руку,
чтобы вывести их из земли Египетской;
тот завет Мой они нарушили,
хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым
после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их
и на сердцах их напишу его,

[Клуб СитиПам]

Андрей, доброе утро, какие лежачии, я дал тебе возможность спокойно прочитать и подумать. А что тебе не понятно? По монму не стоит, но нужны аргументы, я тебе их привел. Ответь на вопросы которые я тебе задал.

[Абрамчук]

Так если в Танахе говориться, что будет дан НОВЫЙ ЗАВЕТ вместо "старого" ВЕЧНОГО ЗАВЕТА. Это, что получается Б-г сам себе противоречит? Нет Шауль!!! И Иисус сказал:"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков – не нарушить пришел Я, но исполнить" И если ты хочешь еще Павла брать Шауль!!! О это ты круто берешь! Мы тут 2+2 сложить не можем а ты предлагаешь высшую математику разбирать. Тем более как любит говорить Юра читай текст полностью. В чем я совершенно с ним согласен!

[Абрамчук]

С кем заключен НОВЫЙ ЗАВЕТ? Шауль я уже спрашивал Юру, что он понимает под народом Божьим? Он так до конца мне и не ответил

[Клуб СитиПам]

Андрей, просто твои слова противоречат посланиям, никакой математики здесь нет, и 2+2 не трудно складывать.
Я показал:
1) как цитируется пророк в посланиях...
2) и Евангелия и послания говорят о новом завете который в переводе небывалый

[Абрамчук]

Хорошо! Начнем тогда с первого вопроса. С кем был заключен Завет?. Отвечаю с народом Божьим! Теперь мой вопрос к тебе, что ты под ним понимаешь. Пока мы не разберемся, кто есть народ Божий, мы с этим вопросом не разберемся

[Абрамчук]

Хорошо? Но зачим ты тогда меня спрашивашь если сам будешь отвечать на свои вопросы? Зачем тогда *я нужен? Может тогда сами дальше будите развивать тему без меня?:-)

[Клуб СитиПам]

Андрей, потому, что ты не отвечаешь. И как видно очень путаешься. Из желания помочь тебе разобраться я и отвечу на все вопросы.

[Абрамчук]

Шауль я не путаюсь:-) . Хорошо я отвечу на эти вопросы по пунктам. И будем брать евангелие тоже. Но я тебе задам один вопрос"кайнос" - что в означает "НЕБЫВАЛЫЙ. Когда шла подборка книг для состовления Библии? И когда писали Апостолы? И было такое слово Евангелие? Не было:-) . И собрали все это в одну общую книгу и назвали Евангелием "небывалым", чтобы люди читали его как сказки Гауфа или Андерсона:-) . Хорошо Шауль я отвечу на твои вопросы по пунктам. Но для этого нужно время. Сам понимаешь, мы не семечки грызем. Поэтому я беру перерыв в нашой беседе на неопределенное время. Вопросы ты задал сложные:-) Надо думать и подбирать тексты

[Абрамчук]

Вопросы *Шауля.
Вопрос с кем был заключен « НОВЫЙ ЗАВЕТ»? См. тексты где вообще Г-дь заключал Завет
И вот, Я наведу на землю потоп водный,
чтоб истребить всякую плоть,
в которой есть дух жизни, под небесами;
все, что есть на земле, лишится жизни.
Но с тобою Я поставлю завет Мой,
и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои,
и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
Введи также в ковчег [из всякого скота, и из всех гадов, и]
из всех животных, и от всякой плоти по паре,
чтоб они остались с тобою в живых;
мужеского пола и женского пусть они будут.
Здесь с Ноем.

[Абрамчук]

Вопросы *Шауля.
Вопрос с кем был заключен « НОВЫЙ ЗАВЕТ»? См. тексты где вообще Г-дь заключал Завет
И вот, Я наведу на землю потоп водный,
чтоб истребить всякую плоть,
в которой есть дух жизни, под небесами;
все, что есть на земле, лишится жизни.
Но с тобою Я поставлю завет Мой,
и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои,
и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
Введи также в ковчег [из всякого скота, и из всех гадов, и]
из всех животных, и от всякой плоти по паре,
чтоб они остались с тобою в живых;
мужеского пола и женского пусть они будут.
Здесь с Ноем.

[Абрамчук]

Вопрос с кем был заключен « НОВЫЙ ЗАВЕТ»?
см текст:
И сказал [Господь Моисею]: вот, Я заключаю завет:
пред всем народом твоим соделаю чудеса,
каких не было по всей земле и ни у каких народов;
и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа;
ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя;
Здесь с Израилем, семенем Авраама. Это одни из основных текстов.
Как Г-дь называет Израиль? И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня,и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне. Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону [царю Египетскому];
и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых.
И еще как? итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой,то будете Моим уделом из всех народов,
ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым;вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
Ответ: «царством священников и народом святым» но при каких условиях? если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой.

[Абрамчук]

Какие можно сделать выводы?
Господь заключил завет со Своим народом. *Который он готов был назвать при соблюдении его завета царством священников и народом святым!
Теперь возникает вопрос, к этому царству может присоединиться человек желающий соблюдать заповеди Бога? Может!
См: Если же поселится у тебя пришлец
и захочет совершить Пасху Господу,
то обрежь у него всех мужеского пола,
и тогда пусть он приступит к совершению ее
и будет как природный житель земли;
а никакой необрезанный не должен есть ее; один закон да будет
и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами. И сделали все сыны Израилевы:
как повелел Господь Моисею и Аарону, так и сделали.
Один суд должен быть у вас,
как для пришельца, так и для туземца;
ибо Я Господь, Бог ваш.
Как видно из этих текстов, желающий войти в народ Б-га, мог это сделать, и Г-дь запрещает обижать пришельца!
Это называется Гиюр? Правильно? И человек прошедший его становиться евреем т.е. причисляется к народу Б-га. Теперь рассуждаем дальше. Как быть если еврей по крови, но делает беззакония и человек являющийся пришельцем и который любит Б-га и соблюдает заповеди Его? Кто является тогда членом народа Б-га? *Праведный пришелец или отвергающий Б-га еврей? *Ответ: пришелец.

[Абрамчук]

См. далее: Вот наступают дни, говорит Господь,
когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их
в тот день, когда взял их за руку,
чтобы вывести их из земли Египетской;
тот завет Мой они нарушили,
хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым
после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их
и на сердцах их напишу его,
Ответ: Завет заключался с народом Б-га. Под которым надо понимать праведных потомков Араама, Исаака и Иакова и праведных пришельцев.

[Абрамчук]

Вопрос второй какие условия Завета написанные у пророка и как они исполнились в Иисусе?
Ответ: Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым
после тех дней, говорит Господь:вложу закон Мой во внутренность их
и на сердцах их напишу его,
и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата,
и говорить: «познайте Господа»,
ибо все сами будут знать Меня,
от малого до большого, говорит Господь,
потому что Я прощу беззакония их
и грехов их уже не воспомяну более.
Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем,
уставы луне и звездам для освещения ночью,
Который возмущает море, так что волны его ревут;
Господь Саваоф — имя Ему.
Если сии уставы
перестанут действовать предо Мною, говорит Господь,
то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.
Так говорит Господь:

[Абрамчук]

Вопрос «где прощения грехов там не нужно принимать, там не нужно принимать прощения за них» - если нет нужды в жертвоприношениях, зачем тогда нужна жертва Иисуса?
См. И сказал Господь Моисею, говоря:
скажи Аарону и сынам его: вот закон о жертве за грех:
жертва за грех должна быть заколаема пред Господом
на том месте, где заколается всесожжение;
это великая святыня;
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу:
и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих;
как овца, веден был Он на заклание,
и как агнец пред стригущим его безгласен,
так Он не отверзал уст Своих.

Евангелие( перев. Благая весть)
На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
И, увидев идущего Иисуса,
сказал: вот Агнец Божий.
Откровение.
И один из старцев сказал мне: не плачь;
вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил,
и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
И я взглянул,
и вот, посреди престола и четырех животных
и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный,

[Абрамчук]

См. к Евреям 10 подробней и получаем ответ:

«Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей,»
,
«ибо невозможно,
чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.»
«Посему Христос, входя в мир, говорит:
жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
Тогда Я сказал: вот, иду,
как в начале книги написано о Мне,
исполнить волю Твою, Боже.
Сказав прежде, что «ни жертвы, ни приношения,
ни всесожжений, ни жертвы за грех, —
которые приносятся по закону, —
Ты не восхотел и не благоизволил»,
потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже».
Отменяет первое, чтобы постановить второе.
По сей-то воле
освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
И всякий священник ежедневно стоит в служении,
и многократно приносит одни и те же жертвы,
которые никогда не могут истребить грехов.»

[Абрамчук]

Что значит фраза: Говоря «новый», покозал ветхость первого: а ветшающее и стареющее близко к уничтожению?
См.
Земля опустошена вконец и совершенно разграблена,
ибо Господь изрек слово сие. Сетует, уныла земля;
поникла, уныла вселенная;
поникли возвышавшиеся над народом земли.
И земля осквернена под живущими на ней,
ибо они преступили законы, изменили устав,
нарушили вечный завет


Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего,
но люби ближнего твоего, как самого себя.
Я Господь [Бог ваш].

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
и люби Господа, Бога твоего,
всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
Евангелие.
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей:
слушай, Израиль!
Господь Бог наш есть Господь единый;

[Абрамчук]

и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим,
и всею душею твоею,
и всем разумением твоим,
и всею крепостию твоею, —
вот первая заповедь!
Вторая подобная ей:
возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Иной большей сих заповеди нет.
Это ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ
скажи Аарону и сынам его: вот закон о жертве за грех:
жертва за грех должна быть заколаема пред Господом
на том месте, где заколается всесожжение;
это великая святыня;
И первый завет имел
постановление о Богослужении и святилище земное:
ибо устроена была скиния первая,
в которой был светильник,
и трапеза,
и предложение хлебов,
и которая называется «святое».
За второю же завесою была скиния,
называемая «Святое-святых»,
Это Ветхий завет
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым
после тех дней, говорит Господь:вложу закон Мой во внутренность их
и на сердцах их напишу его,
и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Евангелие
«и так весь Израиль спасется,
как написано: придет от Сиона Избавитель,
и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.»
«Также и чашу после вечери, и сказал:
сия чаша есть новый завет в Моей Крови;
сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.»
Новый Завет!

[Абрамчук]

Ребята я вам задам один вопрос. Вы никогда не думали что *Машиах может быть и кротким и сильным? Юра я ни капельки не сомневаюсь что прейдет Машиах который будет отделять Израиль от других народов и который будет царем Израиля на веки . И знаешь кто это? Иисус! Который ездил на ослике. А вот он же еще раз прейдет!!! Будет совершенно другое пришествие в отличие от первого! Это пришествие описывал Иеремия и Иоанн в своем Откровении! Почитайте ребята! Так я беру выходной. С меня эта тема все соки выжала.

[Абрамчук]

Иеремия! и Откровение! Все это в Библии есть! Я другие " богословские" книги не привожу в пример. И стараюсь сам все разобрать..

[Клуб СитиПам]

Андрей, ты слишком впечатляешься от своих же слов. Потерпи и увидишь как распадется карточный домик. Спасибо за ответ. Только будь внимателен к моему. Скоро отпишу.

[Клуб СитиПам]

Имею немножко времени ответить. Итак по порядку моих вопросов:

* 1) *Пророк Иеремия не говорит ни о каком завете с народами, что мы видим по словам "Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет," (Иер.31:31) , а так же конкретизирует "не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, – говорит Господь. –" (Иер.31:32)

* * Из этого мы видим, что завет обещан не народам, не абстрактному "народу Б-жьему", где христиане могли бы отнести к себе любимым, а конкретному Израилю! Где в отличии от Посланий, искаженно цитирующих пророков, Б-г не пренебрег, а оставался в союзе с Израилем!

* Насчет пришельца и еврея, так следует заметить, что гиюр несет в себе определенные действия, после которых пришелец становится полноправным евреем, и категории еврей и пришелец устраняются. Поэтому не правильный вывод будет определять огиюренного верующего праведным, а еврея неверующего не праведным. Они заключены под одним законом и одним законом взвешиваются. Как это прилепить ко христианам, не прошедшим гиюр, не обрещанных и не принимающих Закон, я не знаю.

[Клуб СитиПам]

По вопросу закона, сразу отмечу, АСД не исполняет Закон Моше, а исполняют выборочные, искаженные на свое усмотрение части закона, ничего не имеющие к Закону еврейскому. Но об этом потом.
*2) Условия и признаки завета, о котором говорит пророк ты, Андрей указал правильно, это повторю:
* *"И уже не будут учить друг друга, брат брата и говорить: „Познайте Господа“, ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, – говорит Господь, – потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не вспомню более»." (Иер.31:34)
* Но ты не указал каким образом это исполнилось с Иисусом?
* - разве учить уже нет неоходимости?
* - разве грех устранен? Даже евангелии и Послания говорят о том, что грех не устранен!
* - разве все от малого до великого знают Б-га?
*Итак, мы видим, что условия по которым мы можем распознать обетование не выполнены, а значит Новый Завет христиан ничего общего к тому завету о котором говорит пророк нет! Про что же говорит на самом деле пророк, модно обсудить потом, но ход твоей мысли Андрей, что Синайский Завет вечен- правильный. Просто тебе нужно сложить некоторые вещи, для понимания картины в целом.

[Клуб СитиПам]

3) О прощении грехов. Послания говорят, что жертвы не нужны потому, что все грехи прошены. Разве это так? Тогда зачем жертва человеческая вместо определенных законом? О чем речь ? Символика агнца?
* Тогда сопоставим место тобой приведенное: "Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так и Он не отверзал уст Своих." (Ис.53:7)
* И это : "Иисус отвечал ему: «Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?»" (Ин.18:23)
* Как видно, Иисус не был безгласен и умело защищался на псевдосуде...
* О жертвах:
*"Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей." (Зах.14:16)
* "И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святыней Господа Саваофа; и будут приходить все приносящие жертву, и брать их, и варить в них; и не будет более ни одного хананея в доме Господа Саваофа в тот день." (Зах.14:21)
* *О каком времени идет речь и почему жертвы возобновлены?
* *Это и о жертвах и о праздниках относящихся к Завету данному на горе Синай, и в отношении народов, где про Иисуса никакого намека, а вот про храм и жертвы говорится.

[Клуб СитиПам]

4) По представлению христиан, Новый отменил Ветхий, с чем ты сначала не согласился, а потом коственно согласился. Про неудобовразумительность Павла, пожалуйста не будем, он говорит ясные и прямые утверждения. "Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13) ---- при этом аргументируя искаженными цитациями из пророков ( выше рассмотрели) .
* Теперь перейдем, к раннее обсуждаемому вопросу о призвании язычников и рассмотрим фундаментальное место из которого выводится такая доктрина.
* "Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое." (Деян.15:14)
* Далее его аргумент : "И с этим согласны слова пророков, как написано:" (Деян.15:15)"„"Потом обращусь и воссоздам скинию Давида падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее," (Деян.15:16)" ЧТОБЫ ВЗЫСКАЛИ Господа ПРОЧИЕ ЛЮДИ И ВСЕ НАРОДЫ, между которыми возвестится имя Мое", – говорит Господь, творящий все это“." (Деян.15:17)
------ сопоставляем с пророком:
* "В тот день Я восстановлю скинию Давида, падшую, заделаю трещины в ней, и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние," (Ам.9:11)
* "чтобы ОНИ( Израиль) ОВЛАДЕЛИ остатком Эдома и *ВСЕМИ НАРОДАМИ, между которыми возвестится имя Мое», – говорит Господь, творящий все это." (Ам.9:12)

[Клуб СитиПам]

И еще, Андрей, когда пишешь, следи за ходом дискуссии и не отходи от контекста пожалуйста. Твое неудержимое желание рассказать нам про Иисуса, о котором по твоему убеждению мы не знаем, принуждает тебя сыпать невпопад Евангелиями, посланиями и Откровением. Лучше ясно разьясни как ты это все привязываешь и укажи место. А там где хочешь уточнить слово или выражение, скопируй и выдели. Мы же диспут ведем а не проповедуем. Поэтому содержание должно соответствовать агрументации, системе доказательств и конструктивным анализам. Будь внимательней пожалуйста.
* И еще, на будущее, мы знаем что написано в НЗ и тщательно будем разбирать суть и само вероучение. Как обещал, нового для тебя будет много.

[Клуб СитиПам]

И собрали все это в одну общую книгу и назвали Евангелием "небывалым", чтобы люди читали его как сказки Гауфа или Андерсона

____________

* *Если ты действительно так считаешь, тогда зачем приводишь их в качестве аргументации и веришь в эти сказки?

* *Когда и кем были написаны, отредактированы, собраны и канонизированы, книги НЗ ты обсуждать отказался, а теперь сам вернулся к этому вопросу, что важно, потому, что характер написанного в этих книгах соответствует языческому мировозрению с попыткой привязать к еврейской парадигме. Последствия же мы видим, многочисленные искажения цитируемого в НЗ Танаха, подгонка под пророчества и тщательное устранение Израиля как избранного народа. В этом самая прямая связь, от сочинителей этого вероучения, до характерных последствий в отношении Израиля.

* Ну а принадлежность Иисуса и апостолов к евреям, не означает, что история соответствует реальности происходящего в Израиле, еврейскому восприятию Всевышнего и т.д. Это мы лучше увидим, когда вернемся к суду над Иисусом, разберем некоторые описанные события и выясним намерения авторов и редакторов НЗ в целом. Все постепенно.

[Абрамчук]

1) «Насчет пришельца и еврея, так следует заметить, что гиюр несет в себе определенные действия, после которых пришелец становится полноправным евреем, и категории еврей и пришелец устраняются.» - полностью с тобой согласен! Я это и пытался выразить. Человек не по крови становиться евреем! И следовательно входит в народ Б-й! Шауль ты повторил мои мысли. Которые, я видимо плохо донес да тебя.
2) «Из этого мы видим, что завет обещан не народам, не абстрактному "народу Б-жьему", где христиане могли бы отнести к себе любимым, а конкретному Израилю!» тут немножко задержусь. В понятиях христиан человек принявший крещение проходит образно говоря гиюр. ( Я понимаю, для тебя это возмутительно, но это факт)
«где христиане могли бы отнести к себе любимым» , «Посланий, искаженно цитирующих пророков, Б-г не пренебрег, а оставался в союзе с Израилем!»
смотри
«Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой?
Никак.
Ибо и я Израильтянин,
от семени Авраамова,»
«Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии?»,

«то не превозносись перед ветвями.
Если же превозносишься,
то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.»


«и так весь Израиль спасется,
как написано: придет от Сиона Избавитель,
и отвратит нечестие от Иакова.»

[Абрамчук]

Шауль мне каждую теперь твою строчку комментировать? Мне уже надоело это размахивание шпагами! . Ребята вы мне не предоставили не одного четкого аргумента! Кроме 30 Серебреников. Там было все четко. Мы с вами уже неделю Я вижу, что этой «дискуссии» конца не будет и никто никому ничего не докажет!

[Абрамчук]

И *еще Шауль не выворачивай мои слова! Некрасиво! "Если ты действительно так считаешь, тогда зачем приводишь их в качестве аргументации и веришь в эти сказки? "

[Клуб СитиПам]

И еще Шауль не выворачивай мои слова! Некрасиво! "Если ты действительно так считаешь, тогда зачем приводишь их в качестве аргументации и веришь в эти сказки? "
---------------
* ????

[Абрамчук]

???? но если ты не понимаешь сам, что говоришь, зачем мне тогда тебе ставить это в упрек. Извини если обидел.

[Клуб СитиПам]

Так это была констатация, или ирония? Мне лично не понятно, объясни просто, чем проще тем лучше. Один мой старый друг (и по возрасту и по времени) говорил:
*"Того, кто умеет из сложного сделать простое- цени! А того кто из простого делает сложное- сторонись" . Что то в этом есть...
* Андрей, зачем эмоциональничать? Тебе не понравилось, что я разбил версию о новом завете в Иисусе? Так никто не говорил, что будет приятно принимать аргументацию оппонента в адрес уже сформировавшихся убеждений. Вспомни свои слова, что готов принять и услышать, так соответствуй обещаниям. Я же не личностно хочу тебя задеть, мы дискутируем в рамках темы и обсуждаемых вопросов. Соберись.

[Абрамович]

Всем привет. Извиняюсь за долгое отсутствие - работа отбирает почти все время и силы. Шауль, я обещал подробно про Суккот, что он имеет гораздо более глубокий смысл, чем *принято думать. Есть несколько библейских праздников, которые начались во времена прежнего Завета, но их истинный, глубинный смысл раскрылся в Новом *-в частности Песах. Начало этого праздника - год, в который Бог вывел евреев из египетского рабства, но это прообраз и истинное значение этого праздника раскрылось уже в эпоху Нового Завета, после смерти и воскресения Иисуса, освободившего людей из рабства греха. Пасхальный агнец прежнего Завета символизировал новозаветнего Агнца - Иисуса и указывал на Него. То же и с Суккотом, только истинное значение этого праздника мы сможем узнать только в вечности, на это указывает 14 глава пророка Захарии, *а также "И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло."

[Абрамович]

Шауль, я тут прочитал переписку последних дней, вычленил из нее то, что мне понравилось и сейчас буду на это отвечать.

[Абрамович]

Как аргумент, я Вампредложил краткий экскурс истории формирования христианства, доктринытриединства и канона НЗ. Если Вы можете опровергнуть исторический фактприведенного мной- тогда по существу. Если же Вы категорично считаетеучастников Никейского собора язычниками, значит соответственное отношениепроявите и к их продукту - христианству. Помните ? - *"Не можетдерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плодыдобрые." (Мф.7:18) Шауль, я не верю, что вы этого не знаете - христианство не является продуктом участников Никейского собора. Христианство существовало уже несколько веков до рождения всех без исключения участников этого мероприятия. Христианство (если уже выражаться вашими словами) является продуктом деятельности Иисуса Христа и апостолов. Продуктом участников Никейского собора является две секты - католическая и кривославная, простите, православная.

[Абрамович]

Андрей Вайс, по поводу православных, замечу опять, Вы пользуетесь их продуктом. А насчет Евангелий, так знаете ли Вы, что именно они назвали кому какое Евангелие принадлежит. Доподленно неизвестно авторство Евангелий, но известны их редакторы и канонизаторы. А куда девать Послания Павла, которые противоречат Евангелиям и другим Посланиям в частности.
Но Евангелий мы еще коснемся. Просто для начала, хотелось увидеть Вашу реакцию на тамошних деятелей, которых Вы назвали язычниками. Дальше будет интересней, но потом. Неправильно. Синодальный перевод не является продуктом православных. За основу Синодально перевода был взят перевод, сделанный Российским Библейским Обществом (РБО) в начале 19 века. Православная церковь сделала все, чтобы остановить работу общества, а потом просто присвоила себе этот перевод. Это если вкратце, а если подробно - (Синодальный перевод Википедия). Далее. А насчет Евангелий, так знаете ли Вы, что именно они назвали кому какое Евангелие принадлежит. Ага, а до этих загадочных НИХ христиане читали евангелия, подписанные словом "аноним". Шауль, не надо уж делать христиан доникейского периода такими лохами - прекрасно они знали, кто и что писал, не глупее нас с вами были.

[Абрамович]

Доподленно неизвестно авторство Евангелий, но известны их редакторы и канонизаторы. Интересно, авторство какой книги Танаха, Торы или пророков можно сегодня доподлинно доказать? Вот докажите мне, Шауль, что книга пророка Авдия написана именно пророком Авдием?

[Абрамович]

А куда девать Послания Павла, которые противоречат Евангелиям и другим Посланиям в частности. Мы с вами много говорили об этом, Шауль и ваше утверждение о противоречиях посланий Павла Евангелиям - это только ваше частное мнение.

[Абрамович]

Я написал"если", чтобы не вдаваться в подробности проблем с родословной самогоИосифа, где НЗ противоречит Танаху, да сами Евангелии друг другу. В чем противоречия? Конкретно?

[Абрамович]

1) Андрей, не кипятись, католики христианство сформировали, ты этопоймешь, когда мы сопоставим некоторые факты из самого НЗ, такие как судИисуса, доктрина триединства и послания Павла.Католики не сформировали христианство, оно было до них. Католики сформировали католицизм.

[Абрамович]

Так поехали *дальше:
Пророчество: "Цари Фарсиса и острововподнесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары" (Пс. 71:10; см. такжеИс. 60:6).
Исполнение: "...пришли в Иерусалим волхвы свостока... и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли Емудары..." (Матф. 2:1,11).
___________
*1) Причем здесь волхвы? Цари легко могли передать дары через волхвов.

[Абрамович]

2) Почитай с первогостиха Пс. 71, особенно это : "в дни его будет процветать праведник, ибудет обилие мира, доколе не исчезнет луна;" (Пс.71:7) Все правильно, так и будет. В тысячелетнем царстве Иисуса Христа. Потом луна исчезнет, так как будет новое небо и новая земля.

[Абрамович]

2) Или может православные это просто"не правильные пчелы, и они делают (НЕ) правильный мед". Но тогдадавайте вспомним испанского мыслителя, врача и ученного, впервые описавшегомалый круг кровообращения, Мигеля Сервета, которого благодаря протестантскомудеятелю Ж.Кальвину, просто сожгли на костре и все по той же религиозной причине-отрицанию троицы. Так же можем вспомнить выдающегося начинателя протестантизмаМ.Лютера, чьими призывами убивать евреев и сжигать синагоги, оправдывалисьголубоглазые фанатики на ньюбергском процессе. Шауль, в истории Церкви хватает неприглядных фактов. Как и в истории народа Израиля. Католики сжигали людей? Но и израильтяне приносили в жертву богам своих сынов и дочерей. Православные - идолопоклонники? Но и народ Израиля поклонялся иным богам - Ваалам, Астартам и прочим. Протестанты также не ангелы. Речь не об этом. Бревен у всех хватает. Ведь если народ Израиля многократно изменял своему Богу, это ведь не повод сказать сейчас, что он неблагословен? Так и с Церковью. То, что она совершила массу ошибок в прошлом и совершает их сейчас благодаря лжебратиям, а также заблуждающимся братиям еще не повод для того, чтобы навеки заклеймить ее как непрестанно заблуждающуюся и безнадежную. Лично я, как христианин, готов к критической оценке христианства. Это только пойдет мне на пользу. А вы, Шауль, готовы к критической оценке своей стороны?

[Абрамович]

1) Пророк Иеремия не говорит ни о каком завете с народами, что мы видим по словам "Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет," (Иер.31:31) , а так же конкретизирует "не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, – говорит Господь. –" (Иер.31:32)
Из этого мы видим, что завет обещан не народам, не абстрактному "народу Б-жьему", где христиане могли бы отнести к себе любимым, а конкретному Израилю! Где в отличии от Посланий, искаженно цитирующих пророков, Б-г не пренебрег, а оставался в союзе с Израилем! И напоследок (пока). А мы уже не абстрактный "народ Божий": Галатам3:29 "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." Как я уже говорил, Новый Завет (текст) для меня так же легитимен, как и прежний (Тора, Танах, Писания и пророки). Прочитайте еще раз всю 3 главу Галатам. Будет очень интересно. Не хотел ее здесь приводить всю.

[Клуб СитиПам]

Леонид! Рад видеть, теперь из Ваших ответов я выберу понравившиеся, *ок?
*---------
Шауль, я не верю, что вы этого не знаете - христианство не является продуктом участников Никейского собора. Христианство существовало уже несколько веков до рождения всех без исключения участников этого мероприятия.
______________
* *А вот и нет, ошибочно говорить, что христианство постникейское и то что было до него, *одна религия. Разница:
* 1) Иисус и ученики жили в Израиле, ходили в синагогу и в Храм, это была простая секточка внутри иудаизма, коих на тот момент было не мало. Ну верят себе в Машиаха, ну и что? В Бар Кохбу тоже верили...
2) До Никейского собора, последователи этого учения, кроме Танаха ничего не имели. А различные послания, коих было великое множество, как и евангелий, они не считали Священным Писанием. Новый Завет начал появляться тогда фактически.
3) -//- не имело доктрин, ни структуры, ни литургии, ни собранных и канонизированых текстов НЗ, ни многое другое!
* *Но вот что из этих событий придумали римские дядьки, это и называется христианством, которое очень легко прижилось в языческой среде, потому, что таких легенд об умершем и воскресшем сыне б-га, в ту пору ходило много! Вспомним христианскую пасху, которая выпадает на языческий праздник, в котором всем было привычно восклицать "Думузи воскрес ! " задолго до христианства , ********iskateli.info/blog.php?b=348&goto=prev
* *Давайте вспомним миф о Дионисе, сыне Зевса, задолго до истории с Иисусом, он же Вакх, который родился от б-га, делал добрые поступки, умер и воскрес и вознесся к своему отцу.
* *Можно еще перечислять популярные мифы в ту пору, которые очень схожи с христианством. Но не в этом суть, а суть в том, что подгонка под пророчества Танаха и искажение мест Танаха, с характерным отвержением всего еврейского, легко разглядеть при внимательном сопоставлении. Продукт которым вы пользуетесь Леонид, является детищем Никейского и последующих соборов. Ну а перевод, это капля в море, если учитывать многочисленные редакции текстов отцами церкви.

[Клуб СитиПам]

Насчет моего частного мнения, Леонид, я Вам указал на конкретные противоречия, которые считаются противоречием по правилам логики, по смыслу изложения, то есть значению написанных слов. Если один говорит "НЕ делай это" , а другой говорит "делай это" , то эти два утверждения, повеления, как хотите назовите, но они противоречат друг другу. Если один говорит, что "причина такая", а другой говорит, "нет не такая, а другая" . То эти два субъекта противоречат друг другу. Леонид, ну а назвать соответствие правилам логики и определение по значению сказанного, частным мнением, противопоставляя всему этому ни что инное как софизм (в лучшем случае) , как минимум слабовато. Так и будет строиться дискуссия, где я покажу прямое противоречие, или конкретное искажение с прослеживаемым намерением, а Вы на это ответите что то вроде "это Вы так думаете" , только потому, что Ваша "готовность" к критической оценке является иллюзорной Леонид.

[Клуб СитиПам]

"Противоре?чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого. ...
* Следует отличать отношение противоречия (контрадикторности) и отношение противоположности (контрарности). Отношение противоречия есть установление взаимоисключающего отношения. Например, как отношение «белое» и «не-белое». Отношение противоположности — это не взаимоисключающее отношение. Например, как отношение «белое» и «черное»." (Википедия)
* Так вот Леонид, когда Иисус говорит не называться конкретно наставниками, отцами, и учителями, а Павел говорит, что Иисус поставил учителей, называться наставниками и т.д, то это называется противоречием, а не контрастностью.
* Если Иаков говорит, что Авраам оправдался делами, конкретизируя, "а не верой только", то Павла утверждение, что Авраам оправдался верой, а не делами, является Противоречием, а не контрастностью или взаимодополнением.
* В связи с этим, справедливо заключить, что отрицание этих фактов, является Вашим Леонид частным мнением, основанном на абсолютном убеждении, искусственно навязаном, что в НЗ противоречий нет! Ради этой позиции, можно логику, смысл сказанного да и просто анализ, отвергнуть напрочь. Тогда не остается инструмента, которым бы мы взвешивали ту, или инную "истину" Леонид.

[Абрамчук]

Шауль ты ничего не разбил. Наоборот укрепил мои позиции своими доводами. Пойми меня правильно, я очень не люблю спорить и доказывать что- либо. А учитывая, что с большинством ваших аргументов я не согласен. А если брать так, то это все скоро перейдет в спор. Шауль я не костя и не раскольников. Мне эти дебаты 200 лет не нужны!

[Абрамчук]

Ребята, это я говорю всем! Хватит разводить этот гам! Может все по домам разойдемся? Зачем спорить? Не лучше свою веру показать в действии? Делать добро и любить людей? Гляньте лучше по сторонам. Полно людей которые нуждаются в помощи! А мы здесь спорим! Зачем?!

[Абрамчук]

Можно подумать кто- то кому- то что-то докажет! Я еще в еачале всего сказал, что дюди здесь уже определились в своих взглядах. И еще мы все верим в одного Б-га? Так пускай Он нас и судит и по молитвам нашим дает нам веру и понимание. Все ребята я выхожу из темы.

[Абрамчук]

И еще резюме: когда я делаю добро человеку. я чувствую своим сердцем, что Б-гу это нравиться. И никто меня за это не осудит. А вот от этих дискуссий у меня на душе не очень. Потому, что здесь очень сильно чувствуется неприязнь друг к другу и недовольство

[Клуб СитиПам]

Леонид, насчет Суккота, Вы считаете это подробным объяснением? Может для начала агаду почитаете?
*-------- Галатам3:29 "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."------ Ну а этой версией, Вы Леонид, кроме теоррии замещения, ничего не подкрепили... Ай ай, а семя то проростает...:-)

[Клуб СитиПам]

Спасибо Женечка, если не считать обидчивых оппонентов, то супер! А у тебя как ?

[Абрамчук]

Шауль ты как бультерьер на меня набросился! Какие обиды7 Все нормально друг мой! Я не люблю спорить вот и все! Мир тебе и твоему дому!!!

[Клуб СитиПам]

Андрей, привет, такая концовка ожидаема и вполне логична.
Но считать меня кусачей собачкой, эт зря.
------- Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством. (Роберт Куиллен)------ Судя по последним решениям, нашу беседу ты воспринимал как спор?
Эх эх, дружелюбного меня, и в спор!? :-)

[Абрамчук]

Шауль знаешь в чем проблема? Дело в том, что никто никогда свою веру не поминяет. Это факт! это просто психологический срыв для человека. Может "изменить" свои " убеждения" только официальный член определенной религии, который никогда особенно не интересовался верой своего народа или семьи.. А в других случаях , когда человек уже поверил в определенной религии, это невозможно. Будет постояное несогласие и поиск "лазейки", чтобы опровдать свои убеждения. Это невозможно для человека. Иначе будет психологический срыв, Вера у каждого из нас есть, даже у атеистов. Без нее человек просто не может жить. Ни ты ни я никогда непоменяем свои убеждения. И ты зачем хочешь затеять эту дискуссию? Шауль если тебе скучно, не переживай люди найдуться быстро:-D :-D :-D

[Абрамчук]

"Андрей, привет, такая концовка ожидаема и вполне логична.
Но считать меня кусачей собачкой, эт зря.
------- Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством. (Роберт Куиллен)------ Судя по последним решениям, нашу беседу ты воспринимал как спор? " друг мой ты мне ничего нового не открыл, я даже могу дополнить твои аргументы:-) . Алма, Бетула и серебреники это была просто наживка, для разворота темы. А про историю христианства я знаю очень и очень не мало:-) . Знаешь я почему завел эту тему? Я смотрю на мусульман, христиан, иудеев и на других. Тот кто верит. доказывает свою правоту с пеной у рта. И у меня возник вопрос. Это получается. что есть какой- то штамп. И я случайно не штампованый? И из беседы с тобой скажу честно, выяснилось, что да! И Шауль ты тоже штампованый! Не обижайся но это правда. И зачем спорить? Глупость!

[Абрамчук]

Вот Шалом всех устраивает! Правильно Женя!(K) ( в щечку)(F) . Все ребята я утекаю отсюда!

[Абрамчук]

Шауль, друг мой! Спасибо, что пригласил обратно в группу. Тему восстанавливаем. Мне кошмары не нужны во сне. Видно не так все просто.

[Абрамчук]

Шауль, я сегодня нехочу говрить. Ты мне задай вопрос. Или давай начнем с "12:22
Имею немножко времени ответить. Итак по порядку моих вопросов:
*1) *Пророк Иеремия не говорит ни о каком завете с народами, что мы видим по словам "Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда " как тебе удобней!Но сегодня я молчу!

[Клуб СитиПам]

Вот по порядку и спокойно, это хорошо.
На вопрос отвечу позже, сегодня я тоже буду отдыхать. Шаббат шалом!

[Абрамович]

Шауль знаешь в чем проблема? Дело в том, что никто никогда свою веру не поминяет. Это факт! ЭТО НЕ ФАКТ! ЧИТАТЬ ВСЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Абрамчук]

Леонид а Вы меняли? " Может "изменить" свои " убеждения" только официальный член определенной религии, который никогда особенно не интересовался верой своего народа или семьи.. " это забыли.