Просмотр полной версии : Почему мы - евреи - никогда не обратимся к христианству?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
[
16]
17
18
19
20
21
С коммерцией в религии мы вообщем-то разобрались.
То, что мне не дождаться ответа на вопрос: "свобода выбора, это между чем выбирают", я уже понял.
О происхождении смерти, ясного ответа тоже нет. (А я уже приготовил было вопросы, кто создал ад ?.... Не думаю, что это уже релевантно).
Объяснить противоречие между Вашими утверждениями, что Б-г не создал смерть и утверждением Златоуста, что человек не был создан нетленным, Вы не объяснили. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ _________Юра вы настаиваете, что не получили ответа, или эти ответы вас не устраивают *с точки зрения Иудаизма. Согласитесь это существенно, по тому как я буду искать более вам понятные и доходчивые ответы.Это важные вопросы в делах творения.
Хорошо хоть признаете, что Иов был праведником, но было бы лучше увидеть разницу между Павлом и Всевышним... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ ________АП.Павел ( Савл ) был иудей получил прекрасное образование в Иерусалиме был учеником Гамалиила -человека мудрого *и просвещенного *считавшийся *славой закона. Савл ( Павел) был гонителем христиан и в одночасье принял христианство. Для нас христиан он святой., так что для нас пр. Иов, почитаем, как и ап. Павел
С коммерцией в религии мы вообщем-то разобрались.
То, что мне не дождаться ответа на вопрос: "свобода выбора, это между чем выбирают", я уже понял.
О происхождении смерти, ясного ответа тоже нет. (А я уже приготовил было вопросы, кто создал ад ?.... Не думаю, что это уже релевантно).
Объяснить противоречие между Вашими утверждениями, что Б-г не создал смерть и утверждением Златоуста, что человек не был создан нетленным, Вы не объяснили.
Юра вы настаиваете, что не получили ответа, или эти ответы вас не устраивают *с точки зрения Иудаизма. Согласитесь это существенно, по тому как я буду искать более вам понятные и доходчивые ответы.Это важные вопросы в делах творения.
---------------------
Добрый вечер всем. :-)
Я намекнул, что христианство, обвиняя иудаизм (в лице книжников, фарисеев и раввинов) в софистике не в состоянии дать конкретные ответы. Причём львиная доля из Ваших ответов проистекает не от комментариев "мудрых отцов церкви", а как раз из объяснения Устной Традиции. Из иудаизма.
В любой научной работе, всегда пишут откуда полученны те или иные сведения. Если не из личных опытов, то ставятся ссылки откуда.
Я могу объяснить, откуда полученны сведения о двух началах - "добром" и "дурном" в иудаизме. Есть на это намёк (не доказательство, а лишь намёк) в самом тексте Торы. Откуда взяты понятия о двух видах воли в христианстве ?
Например о сотворении ангелов, книга на которую вы опираетесь (Догматическое богословие. иерей Олег Давыденков) говорит: "Точных указаний относительно времени сотворения ангелов Свщ. Писание не дает. В святоотеческих текстах мы встречаем, по крайней мере, три мнения относительно происхождения ангелов." В иудаизме же таких гаданий нет. Устное Предание чётко говорит когда они были созданны. Христианство взяло лишь кусочек от Синайского откровения, да ещё и перевод, назвав его "Ветхим Заветом". И на такой зыбкой почве пытается построить "Новый Завет". Неудевительно, что среди ЗНАЮЩИХ и ПОНИМАЮЩИХ иудаизм евреев не находится много добровольно переходящих в христианство.
Я открыт ко всему новому, но это не значит, что я легковерен.
Клуб СитиПам
25.03.2012, 06:20
Шауль да мы и не рассматриваем пока Н,З., , о каких Отцах Церкви вы говорите, которые противоречат Н.З. ?
_________
* Я указал в чем противоречит. В текстах НЗ не говорится о свободе выбора человека, это понятие имеется только в Танахе, который назван ветхим заветом и имеющим по мнению "вероятно Павла" изьян. "Ибо если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому." (Евр.8:7)
* *Итак если есть другой, то есть Новый ( небывалый) , тогда и утверждения стройте по нему. А так, отцы опираясь на Танах, и на устные придания, составляют доктрину нового завета, умудряясь исключать саму состоятельность самого так называемого "Ветхого Завета" .
* * Это далеко не первый случай и не только от отцов Церкви, но и в самом НЗ можем наблюдать. Например принцип из гематрии для числа 666, а так же о Иоанне Крестителе, который назван Илией: "но говорю вам, что Илия уже пришел, и они не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них»." (Мф.17:12) "Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Мф.17:13) - *откуда это взято? Как Илия стал Иоанном Крестителем? Гилгул ?
Клуб СитиПам
25.03.2012, 06:38
Возвращаясь к свободе выбора. Одно из имен Пэсаха- зман хэрутейну(время нашей свободы) , но это относится к свободе лишь частично, кульминация праздника Пэсах , это Шавуот( дарование Торы) которая и ознаменовала духовную свободу!
* Так же мы читаем и в Танахе, где выбор предлагается на основании Закона синайского Завета. Как же христиане, устраняя Синайский завет, основываются на его определениях свободы , когда в "небывалом" завете это не предусматривается вообще?
Шауль, если вы так принципиально хотите исполнять Синайский закон, то вы прекрасно знаете что этого еще не кто не исполнил, попробуйте исполнить с первой заповеди, а потом всё попробуйте исполнить что говорится об ОЧИЩЕНИИ буквально всего, от вещей и строений и всякой плоти посвященой. Так что всё и все сейчас грязненькие, не в одном так в другом. Так чем искуплялись люди 2000 лет? (я не об всех)
Андрей, обратись к психологу. Шарманка "как вы искупаетесь?" уже исчерпала себя. А твой вывод: кидаться в лоно чужого культа лишь по причине, что он обещает искупление - не логична. Поезжай в Тибет, обойди гору Кайлас и твоя карма "очистится". Но обратится к психологу будет дешевле.
Абрамович
26.03.2012, 00:15
Хорошо хоть признаете, что Иов был праведником, но было бы лучше увидеть разницу между Павлом и Всевышним...:-)
"18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."(Мф.18:18) Про делегирование полномочий слыхали?
Юра, вы буквы считаете и запятые, а * искупление* пропускаете? А психолог у меня и у вас один и к нему то действительно всем надо, да и бесплатно всё даром. Вокруг горы уже кто то ходил, учится на ошибках других *надо.
Добрый вечер . Я одна а вас двое. Отвечать буду не всем сразу..не могу сообразить с чего начать.______Ангелы не наделены свободной волей__ Согласно учению св. Отцов Православной Церкви.: Ангелы есть сущность одаренная умом, всегда движущаяся , обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу,, получившая для своей природы безсмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель Св. Иоан Дамаскин(8век) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Любовь, свойственная Богу побудила Его даровать бытие разумным существам, ангелам....,некоторые из них предались кичению и гордости( прельщенные величием своих ограниченных совершенств). Гордость говорит Писание была причиною падения многих Ангелов(Сир.10.15.) Денница первый возгордился против своего Творца, за ним последовали и другие.оставили Бога., за что лишились Благодати Божией.Ненависть и злоба против своего Творца и творения Божия желание мщения терзают их.В этом и состоит история брани добра и зла. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Что касается ада , то св. Писание не говорит нам когда он появился. Нам известно что он есть, и что туда помещаются души грешников, до ссудного дня,т.е. до второго пришествия Христа.
Причём львиная доля из Ваших ответов проистекает не от комментариев "мудрых отцов церкви", а как раз из объяснения Устной Традиции. Из иудаизма. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ ___________Юра Юра. а как вы думаете, такие титаны Православия как св.Отцы и учителя церкви не будут знать Писания? Все они имели блестящее образование.
Валентина, св. Писание много чего не говорит, хотя при этом требует строгого соблюдения. И причина этому одна - существование "ключа" к толкованию Письменного Текста. Без "ключа" можно только гадать о чем говорится. И нет разницы, то ли комментатором выступает Златоуст с Иоанном Дамасскиным, то ли Мухаммад с Абу Бакаром. Они ОБЫЧНЫЕ люди, которых кроме отсутствия "ключа" отделяет от Торы временнАя, языковая и национальная пропасть.
На основании чего судит об ангелах Иоанн Дамаскин ? Я тоже могу прочитать в книге Пророков о бунте ангелов. Но что я знаю о их природе из Танаха (в прямом прочтении) *? Ведь язык пророков, это язык метафор. Если они пишут "по правую руку от Творца", это не означает, что Он имеет физически ограниченные размеры.
Святые отцы просто гадают в таких случаях.
Как вы думаете, такие титаны православия, как св. отцы и учителя церкви не будут знать Писания?
------------------
Как Вы думаете, люди, хранящие непрерывной цепочку передачи Торы еще с Синайского откровения и выросшие в народе с почти поголовной грамотностью хуже сих титанов знают СВОИ Святые Тексты *????
Откуда взяты понятия о двух видах воли в христианстве? * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _____ * * * * * * Пока мы говорили только о СВОБОДНОЙ воле ., что это такое я думаю не требует разъяснений. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * А где в св. Писании написано о "ключе" ?И каков он ? Ключ- *святость жизни человека , борьба со своими страстями ,очищение сердца от них( все помыслы исходят из сердца) просветления ума , и третья степень к святости "обожение", они(святые) достигали *этого им гадать не нужно было . Сам Господь открывал, то что необходимо открыть, и они открывали это людям в своих творениях.Что бы так говорить в такой неуважительной форме , прежде можно было бы ознакомиться с их трудом и жизнью, исключительно для общего развития. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Знание это хорошо, но кроме знаний нужны еще и дела.И как бы человек ни знал Тору или св. Писание. но не ведет брани со своими страстями и не творит добрых дел, не проявляет любви какой толк от этих знаний. А если вы говорите о исключительности еврейства и о загадочном "ключе"или "шрифте" , то это наивно, и в бесконечной степени умаляет Творца как Сотворителя всего сущего , как Всемогущего обладающего ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ Любви, Правды.
За время существования христианства ни один иудей и раввин знающие "ключ" перешли в христианство.
А где в св. Писании написано о "ключе" ? И каков он ?
------------------------------
Да где угодно !!!!!!!!!!!
Есть масса заповедей, которые предписанны строго исполняться, но пояснений к ним в САМОМ ТЕКСТЕ нет !!!!
Ключ - святость жизни человека , борьба со своими страстями ,очищение сердца от них (все помыслы исходят из сердца) просветления ума, и третья степень к святости "обожение", они(святые) достигали этого им гадать не нужно было.
----------------------------
Нет, это не "ключ". Это когда его нет, то так говорят. Я тоже был студентом и когда не знал, что ответить, то "и тут Остапа понесло ........." :)
Сам Господь открывал, то что необходимо открыть
---------------------------
Сам Г-сподь общался с пророками. У последнего (предположительно то ли Ездра, то ли Мордахей) было прозвище Малахия - "Мой посланник". Дальше, конечно были всякие... И такие, что даже называли себя "печатью пророков" (Мухаммед). Но это уже сфера их фантазий. Любой может сказать подобное.
Что бы так говорить в такой неуважительной форме , прежде можно было бы ознакомиться с их трудом и жизнью, исключительно для общего развития.
-------------------------
Ознакомился. Особенно с Иоанном Златоустом - ***********.ispovednik.ru/zlatoust/Z01_2/Z01_2_21.htm
Думаю после таких гадостей от него, мне позволенно выражать сомнение в его порядочности, человечности, да и вообще, хоть какой либо объективности.
Знание это хорошо, но кроме знаний нужны еще и дела.И как бы человек ни знал Тору или св. Писание. но не ведет брани со своими страстями и не творит добрых дел, не проявляет любви какой толк от этих знаний.
------------------------
********istok.ru/library/books/Even-Shlema/Even-Shlema_1625.html
Обратите внимание, что пишет один из еврейских ОТЦОВ.
если вы говорите о исключительности еврейства и о загадочном "ключе"или "шрифте" , то это наивно, и в бесконечной степени умаляет Творца как Сотворителя всего сущего , как Всемогущего обладающего ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ Любви, Правды.
-----------------------
Творец, он для всех. А не для одних евреев. И Танах это не скрывает. Другое дело, что Тору получили евреи. Им, а не Златоустам и решать, как толковать её.
За время существования христианства ни один иудей и раввин знающие "ключ" перешли в христианство.
---------------------
Знаем из истории, как принимали в лоно "религии любви".
И знаем, даже как относились к новообратившемся.
Например "марран", marrano (так звали в Испании крещённых евреев) перевоодится, как "свинья".
Вот, перепост о "ключе" (Устной Торе):
Устная Тора
Прежде всего, хочу предупредить, что я не знаток Устной Торы и лишь начинаю её изучать.
Нижеприведенные мной факты подчерпнуты из различных источников (книг, статей и т.д.), но сверены с листами Талмуда и не приняты на голую веру.
Талмуд, это не Устный Закон (Устная Тора). В Талмуде собраны беседы мудрецов, обсуждающих Письменную и Устную Тору. Устный Закон, это то, что выводится из Талмуда.
Итак, лист Талмуда состоит из нескольких частей (как правило) :
1) Мишна (ядро Талмуда) - высказывания раввинов по вопросам еврейского закона (ЗАписана в конце 2-го века)
2) Гмара - анализ (не комментарий, а именно - анализ) Мишны. В каких спорных ситуациях какое положение верно. (ЗАписана в конце 5-го века)
3) РаШИ - комментарий "Гмары" (11 век)
4) Тосфос (или Тосафот) - комментарии к РаШИ (12-13 века)
--- Ещё раз предупреждаю: всё, что я пишу - это моё личное понимание и крайне упрощённое !!! ---
Вполне логично, увидев даты, заподозрить раввинов в человеческом вмешательстве в Закон.
У меня тоже были подобные подозрения.
Несколько фактов способных пошатнуть такой скептицизм:
1) Текст Торы не понять и Закон невозможно соблюдать без сопутствующих разъяснений.
2) Есть места в Талмуде (в Гмаре), повествующие о проблемахах, бывших лишь во время Исхода, либо непосредственно сразу после него (начало захвата Ханаана Иисусом Навином)
3) Несколько причин не записывать Закон письменно.
*а) Предвидя в будущем, что у евреев украдут и извратят на свой лад Письменную Тору, Вс-вышний даровал им Устную, которая не может быть украденна (кроме исторического подтверждения сего факта есть строки в Танахе намекающие на это).
б) Ввиду того, что Тора давалась не на короткий временной период и не для ОДНОГО поколения. И в будущем могли бы быть различные изменения (научно-технический прогресс идёт вперёд и меняет мир), то требовалась гибкость от Закона. Ведь человек должен получить КОНКРЕТНЫЙ ответ, а пророков то уже нет (пророк, это тот, с кем говорит с Вс-вышний напрямую, а не его ангелы). После Вавилонского плена их период практически закончился.
*в) Части Устного Закона могут быть утеряны вследствии гонений и по другим причинам. Поэтому, требовался определённый "ключ", способный восстановить утерянное. Из Письменной Торы, с помощью специальных принципов (тоже являющихся частью Устной Торы) можно восстановить их.
4) Есть поименная цепочка людей, через которых передавалась Устная Тора - ********ru.wikipedia.org/wiki/Устный_Закон (и это только часть цепочки, её можно продолжить до наших дней)
Шауль Послание к Евр. ап Павла у нас несколько не совпадает, вы мне указали гл.8 ст 7, у меня это гл 8 ст.13., а если прочесть следом гл.9 полностью, то апостол в ней дает сам полное объяснение словам которые вы привели,но не отрицание. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ __________ Итак если есть другой, то есть Новый ( небывалый) , тогда и утверждения стройте по нему. А так, отцы опираясь на Танах, и на устные придания, составляют доктрину нового завета, умудряясь исключать саму состоятельность самого так называемого "Ветхого Завета" . * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _________ * Це Церковь, напротив, провозгласила и подтвердила не раз, что Священное Писание, состоящее из Ветхого и Нового Заветов, для нее нераздельно.
Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от человеческой природы Христа. Дело не только в том, что в Его истории исполняются пророчества и намеки, которыми полон Ветхий Завет, так что в Евангелиях значимым оказывается и место (рождение в Вифлееме), и время событий (распятие перед Пасхой), и даже отдельные детали (римские солдаты не перебили голеней Иисуса, как нельзя было ломать и костей пасхального агнца).
Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама потребность в спасении. Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Бога и порабощено смерти. Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете. Более того, его «кровавость» во многом объясняется тем, что это — честное и подробное повествование о падшем человечестве, а не святочный рассказ о чем-то милом, но совершенно нереальном. И если мы тоже будем честны, нам придется признать, что именно Ветхий Завет лучше, чем все остальные древние книги сумел эту «кровавость» обуздать и ограничить. * * * *_________________________________________________ Что касается слов об Иоанне Крестителе., я предлагаю ссылку, для лучшего понимания этого события * * * * * * ********azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_52=9
Теперь я соберусь с мыслями и отвечу Юры. Мне ходя бы какая помощь была от куда нибудь, все одна . а вас двое.
Ключ - святость жизни человека , борьба со своими страстями ,очищение сердца от них (все помыслы исходят из сердца) просветления ума, и третья степень к святости "обожение", они(святые) достигали *этого им гадать не нужно было.
----------------------------
Нет, это не "ключ". Это когда его нет, то так говорят. Я тоже был студентом и когда не знал, что ответить, то "и тут Остапа понесло .
__________________________________________________ _______
Сам Г-сподь общался с пророками. У последнего (предположительно то ли Ездра, то ли Мордахей) было прозвище Малахия - "Мой посланник". Дальше, конечно были всякие... И такие, что даже называли себя "печатью пророков" (Мухаммед). Но это уже сфера их фантазий. Любой может сказать подобное. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ ______ * * * "Ключ" - тайна. которая открыта только для посвященных , я знаю что тайны и посвященные (жрецы) были в Египте. *Тайна сама по себе несет . что то такое о чем не должны знать , и как правило знать не должны . что то не хорошее. Хорошее и доброе не прячут и не скрывают , а открывают всем, без каких либо условий. * * * * * * * * * * * * * * * *Пророк Малахия или еще называют Второисайя о нем сказано * * * * * *
Страждущий Служитель Господень (евр. Эв`ед Ягве) — сложный и многогранный образ в пророчествах Второисайи. В нем слиты черты гонимой Церкви, народа Божия, пророка-посланника и Самого Мессии — Пророка-Первосвященника, Который Своими страданиями искупит мир от власти греха. Удивительным и странным является то , что он был последним пророком *у еврейского народа. это почти за 500 лет до рождества И.Х. и по сей день. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ___________________________________________ * * * Ознакомился с Иоанном Златоустом...... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Из сказанных слов , абсолютно ничего * не следует, во первых нужно учесть время , когда только только закончились гонения на христиан( которые длились 300 лет и когда х.рел была вне закона) во вторых нужно быть откровенными, иудеи тоже никогда не церемонились * с *христ-ми. *Иоан Зл. обращается к тем людям которые пытались усесться одним местом на двух стульях.Удивительно, что у вас Юра *это его Слово к иудеям , как будто было заготовлено, из всех его трудов, что лишний раз обличить наших подвижников. * * * * * * * * * * * * * * * _____________________________________________Друго е дело, что Тору получили евреи. Им, а не Златоустам и решать, как толковать её._______________________________________________ _________ * * Позвольте спросить. а почему Господь дал Закон евреям? *А что касается кому толковать . Аналогично вашему ответу, был задан вопрос Шаулем, на который я надеюсь ответила исчерпывающе. 19.33
на остальное отвечу завтра(S) *Меня мой ответ касательно Иоанна Зл не устраивает, может, что найду завтра, *как то это в расплох
"Ключ" - тайна. которая открыта только для посвященных , я знаю что тайны и посвященные (жрецы) были в Египте. *Тайна сама по себе несет . что то такое о чем не должны знать , и как правило знать не должны. что то не хорошее. Хорошее и доброе не прячут и не скрывают , а открывают всем, без каких либо условий.
--------------------
Вы едите мясо ?
Я ем. И многие обычные люди едят.
Вот, что написанно во Второзаконии (12:20-21) :
Когда распространит Г-сподь, Б-г твой, пределы твои, как Он говорил тебе, и ты скажешь: «поем я мяса», потому что душа твоя пожелает есть мяса, — тогда, по желанию души твоей, ешь мясо.
Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Г-сподь, Б-г твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Г-сподь [Б-г твой], как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей;
Обратите внимание: "заколай .... как я повелел тебе".
Тора говорит, что есть определённое "повеление", но каково оно, не упоминается.
Или заповедь субботы:
Исход 20:10 "а день седьмой — суббота Г-споду, Б-гу твоему: не делай в оный никакого дела"
Втор. 16:8 "седьмой день отдание праздника Господу, Богу твоему; не занимайся работою."
Что подразумевает под собой понятие , "дело" и "работа" ???
Как в разгадке поможет тут "святость", "обожение" и "просветление" ????
Ведь, если не знаешь, то - не знаешь.
Или заповедь Йом-Кипура (Левит 16:29-30)
И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый день месяца смиряйте души ваши и никакого дела не делайте, ни туземец, ни пришлец, поселившийся между вами,
ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Г-сподним;
Что означает "смиряйте души ваши" ?????
Это ведь очень важная заповедь. ВЕЧНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ. Очищает от грехов (больная тема Андрея Королюка :) ) .....
"КЛЮЧ" к ПИСЬМЕННОЙ ТОРЕ, ЭТО ЕЁ РАЗВЁРНУТЫЙ КОММЕНТАРИЙ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ - УСТНАЯ ТОРА.
Иоан Зл. обращается к тем людям которые пытались усесться одним местом на двух стульях.
--------------------------
Покажите мне место, которое подтверждает, что Златоуст не о всех иудеях выражается так.
Мы можем даже разобрать его "письма" по буквам. События последующих за ним лет (появление ислама и возвращение евреев в Израиль) ниспровергает его пафос о торжестве христианства над иудаизмом.
Позвольте спросить. а почему Господь дал Закон евреям?
-------------------------
Малахия 1:2 *"Я возлюбил вас, говорит Г-сподь. А вы говорите: «в чем явил Ты любовь к нам?» — Не брат ли Исав Иакову? говорит Г-сподь; и однако же Я возлюбил Иакова,..."
Это Его выбор.
На эту тему много и долго можно говорить.
Обратите внимание: "заколай .... как я повелел тебе".
Тора говорит, что есть определённое "повеление", но каково оно, не упоминается.
* Юра так ты же дальше прочитай там же не устная Тора , а все по порядочку описывается и упоминается**
***
***
Что подразумевает под собой понятие , "дело" и "работа" ???
Ведь, если не знаешь, то - не знаешь. *
Мудрецы знают Юра, это кнопочка в лифте.
*
*
Очищает от грехов (больная тема Андрея Королюка :-) ) ...:-) :-) :-)
* Да не только моя, я всех грешников, хотя многие считают себя безгрешными, ну это не влияет на Божии законы, а только к свою личную погибель.:-(
Андрей, то, что пролетариям "все ясно" - не новость. Как и то, что ничего толком объяснить в вышеупомянутых заповедях ты не можешь.
Лучше читай историю про Кораха (Корея) . Тот, тоже был "умнее всех"....
Про Корея я историю знаю, как он на то что Божие говорил не Божие, а то что было человеческое утверждал что *это от Бога. Печальная история, вот только кажется, *за что дети погибли?
Ну, а касательно "заколай *... *как...." то говорится именно об особом способе убоя, а не о видах мяса и его приготовлении. У евреев этот вид убоя называется "шхита". Есть ли что-либо подобное в христианстве или исламе *??? Или там просто закалывают, как удобно и, чем удобно *??? А "непонятные" слова из Торы либо переводят по другому, либо не замечают, либо трактуют исспользуя софистику.
Добрый вечер. Мы невольно отклонились от первоначальной темы, и мне хотелось бы продолжить разговор о Бытии. Но вначале попробую объяснить как верно нужно было понимать слова св. Иоанна Златоуста. *До Христа мир делился на "псов"-язычников *и "отрока"- Израиля. Блж. Фиофилакт Болгарский -"псы "неверные. В Евангелие от Матфея Иисус отвечая женщине Хананеянке произнес : "....негоже отнимать хлеб у детей и давать псам...." * вот и Иоанн ЗЛ. говорит с позиции , что иудеи предали Бога и стали неверными. И согласитесь с *точки зрения христианства это так.Я нашла этот труд у себя, он *не маленький и поверьте очень *поучительный и интересный, но взыскательный к не твердым христианам. * * * * * * * * * * * *Таким образом, "детьми Божиими", Израилем, евреями, символично считаются все те, для кого Бог - Любимый Отец. То есть, в идеале, все христиане - Новый Израиль. Это все подтверждается апостольскими посланиями.
__________________________________________________ ________ Юра мой вопрос был о Законе, а вы о Любви Бога к Израилю. Я уже писала в Боге вся полнота его свойств которые я называла ранее , том числе и таких как Правда *и Любовь. А это значит Бог не может любить кого то меньше . а кого то больше, в противном случае Он не может быть Абсолютом. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _________С вашего позволения и вашего желания, хотелось бы узнать с точки зрения иудаизма . какие изменения в духовном и физическом плане произошли с человеком после грехопадения?
Валентина, почему Иисус говорил во фразе "не мечите бисер перед свиньями" именно о свиньях? *В Израиле тех времен их держали только римляне. Их было не так много.
Я по дороге домой. Приду - более развернуто отвечу.
Клуб СитиПам
28.03.2012, 18:18
Юр, у меня уже столько раз так было, пишу пишу, а после пересылки бац! - и ни поста ни привета. Уже подустал изрядно от этих глюковых одноклассников...
Зашла на 5 сек на сайт, а мне прислали муз. открытку. Я решила послать всем вам, может она напомнит вам далекую Россию, и так мною любимую. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ************.yapfiles.ru/files/363631/rs.swf
Добрый вечер. Отвечаю на вопрос который был задан Юрой. * * * * * * * * * * * * * * НЕ ДАВАЙТЕ, - говорит Он, - СВЯТЫНИ ПСАМ, не предлагайте святейших тайн веры истинной злобным врагам истины, упорным еретикам, которые неспособны принять их с кротостью агнцев, но с ожесточением псов лают на проповедников истины и готовы растерзать их. НЕ БРОСАЙТЕ ЖЕМЧУГА ВАШЕГО - не бросайте безценного жемчуга слова Божия - ПЕРЕД СВИНЬЯМИ, перед такими людьми, которые живут не по-человечески, а по-скотски, которые потонули в нечистых похотях и разврате и не хотят знать и слышать о Боге, о Небе, о спасении души. Свинья ждет корм - зерно; жемчуг похож на зерно; бросьте ей жемчуг; сначала она накинется на него, думая, что это зерно, но потом, обманувшись в своем ожидании, она станет топтать его и, пожалуй, бросится на вас. Так и люди развращенные: везде ищут они того, что тешит их скотские похоти, а когда им предлагают слово Божие, которое осуждает их пороки, то они нагло смеются над ним и гонят самих проповедников слова Божия. Итак, остерегайтесь, ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПОПРАЛИ ЕГО, этого жемчуга, этих жемчужин спасительных истин в ожесточении своем, НОГАМИ СВОИМИ, чтобы они не оскорбили святыню их, не извратили самих истин, не смешали их с суетными мудрованиями человеческими, как жемчуг с грязью; И потом,ОБРАТИВШИСЬ на вас, проповедников этих истин, НЕ РАСТЕРЗАЛИ ВАС. И в этом случае руководствуйтесь любовью к людям и духовным рассуждением: пожалейте этих рабов греха и сынов тьмы, чтобы ваша неосторожная проповедь не послужила им к большему осуждению и вечной погибели. Правда, в другом месте Господь говорит: что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях (Мф. 10: 27); но это сказано только о тех слушателях, которые способны с пользой для себя слушать слово Божие. Святой Исидор Пелусиот говорит, что словами: не давайте святыни псам Господь также запрещает совершать крещение над тем, кто притворно приступает к святой вере, и рукополагать в священника тех, которые живут нечисто; а святитель Афанасий Александрийский присовокупляет к этому, что Господь запрещает преподавать и Пречистые Тайны Тела и Крови Своей нераскаянным грешникам.
Но и это не ответ.
Вопрос был:
почему Иисус говорил во фразе "не мечите бисер перед свиньями" именно о свиньях? *В Израиле тех времен их держали только римляне. Их было не так много.
Сам текст говорит (Матфей 7:5-7) :
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
Вы пишите:
"Свинья ждет корм - зерно;" - мало ли домашних животных в Израиле питаются зерном ? Свинья - животное непривычное в еврейском доме. А ведь обращался то он - к евреям. Зачем идти так далеко ?
ПЕРЕД СВИНЬЯМИ, перед такими людьми, которые живут не по-человечески, а по-скотски, которые потонули в нечистых похотях и разврате и не хотят знать и слышать о Боге, о Небе, о спасении души. - почему не "кролики" ? или "ослы" ? Да и откуда взято, будто Иисус намекал именно на нечистоплотность свиньи ?
Мне кажется Иисус был не так толерантен, как кажется и весьма прозрачно намекал на совсем другой аспект.
Юра. Что касается толкования Евангелия, то его можно толковать только в свете толкования свв. Отцев. Произвольно его толковать нельза, вы должны понимать , если каждый станет, толковать, то что получится, сколько людей столько и мнений.Я нашла толкование св. Отцев, могу найти ссылку.
Юра.Толкование Евангелие было написано мужами апостольскими (это те кто был учениками апостолов), далее на этом фундаменте , писали толкование свв. Отцы, я не готова назвать их имена, кроме И.Златоуста..Поэтому наши священники читают проповеди только по толкованию свв.Отцев. А какой принцип у вас толкования св. Писания я не знаю. Единственное знаю, что у нас нет тайных шифров.Каждый имеющий интерес может их читать.(S)
Кто такой грек Лука, в глаза не видевший Иисуса ? И при этом приводит "сбывшиеся пророчества" ?
попробую объяснить как верно нужно было понимать слова св. Иоанна Златоуста. *До Христа мир делился на "псов"-язычников *и "отрока"- Израиля. Блж. Фиофилакт Болгарский -"псы "неверные. В Евангелие от Матфея Иисус отвечая женщине Хананеянке произнес : "....негоже отнимать хлеб у детей и давать псам...." * вот и Иоанн ЗЛ. говорит с позиции , что иудеи предали Бога и стали неверными. И согласитесь с *точки зрения христианства это так.
---------------------------
Это только с точки зрения христианства.
вот и Иоанн ЗЛ. говорит с позиции , что иудеи предали Бога и стали неверными.
-----------------------------
Иоанн Златоуст делает то, что в криминалистике называется "ликвидация свидетеля":
"Их синагога не лучше театра, место распутства и вертеп разбойников; она есть обиталище демонов..."
"не только синагога, но и самая душа иудеев есть обиталище демонов...."
Правда я ему благодарен. Он, живший в III веке, когда Мишна (сердцевина Талмуда) только начала записываться, переходя из Устной в Письменную форму, косвенно подтвердил строгое соблюдение евреями Торы:
Когда надлежало соблюдать закон, они попрали его [надо понимать под этим непризнание Иисуса Мессией ?]; а теперь, когда закон перестал действовать, они упорствуют в том, чтобы соблюдать его.
Кстати, насчёт "стали НЕВЕРНЫМИ".
В Коране есть сура "Аль Маида" (Трапеза). Пятая по счёту. Хронологически относится к мединским сурам (это когда Мухаммад убежал в Медину из Мекки).
Так вот, там, в 14 и 15 айятах говорится:
14. Мы также взяли завет с тех, которые сказали: "Мы — христиане". Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения. Аллах поведает им о том, что они творили.
15. О люди Писания! К вам явился Наш Посланник, который разъясняет вам многое из того, что вы скрываете из Писания, и воздерживается от многого. Явились к вам от Аллаха свет (Мухаммад) и ясное Писание.
Чем ИХ логика, хуже логики отцов церкви по отношению к иудеям ?
Если вышеупомянутые отцы присвоили Танах себе, назвав себя "новым Израилем", то тоже самое действие проделал Мухаммад.
А если Вы скажете, что Коран, это всё не правдо и творение невменяемого человека, то в доказательство своей правоты мусульмане приведут Вам 88-й аят из 18-й суры:
Скажи: "Если бы люди и джинны объединились для того, чтобы сочинить нечто, подобное этому Корану, это не удалось бы им, даже если бы они стали помогать друг другу".
Как видите, ТОЧЬ В ТОЧЬ такая-же логика. Только, если отцы церкви направили её против иудаизма, то теперь ислам против них.
Юра мой вопрос был о Законе, а вы о Любви Бога к Израилю.
---------------------
Более полный ответ на этот вопрос касается Каббалы и таких понятий, как "мир душ".
Я не хочу углубляться в такие тонкие материи и писать вещи, в которых почти не разбираюсь.
Мне достаточно факта, что Г-сбодь избрал определённые души, для определённой миссии.
И ой, как не поздаровится тем душам, которые воспринимают свою национальность, но отказываются от своей миссии (выполнять мицвот).
Я уже писала в Боге вся полнота его свойств которые я называла ранее , том числе и таких как Правда *и Любовь. А это значит Бог не может любить кого то меньше . а кого то больше, в противном случае Он не может быть Абсолютом.
-------------------
Его проявление в этом мире может.
И текст из пророка Малахии тому подтверждение.
какие изменения в духовном и физическом плане произошли с человеком после грехопадения ?
--------------------------
постараюсь написать завтра.
На что опирались апостолы, когда толковали Тона. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ __________ * Я писала , что толковали ЕВАНГЕЛИЕ ученики апостолов. У христиан один учитель это Бог. Мы знаем о Его вочеловечении и о Его общественном служении и знаем о том, что Его учение не было закреплено Им лично во время Его земного служения.. Новозаветное писание есть свидетельство очевидцев избранных Самим Господом. Им было вверено сохранить в памяти все, что они видели. слышали и осязали.Что не вошла в писание вошло в Предание, которое они передали своим ученикам.. Игнатий Антиохийский известный как Игнатий Богоносец ученик ап.Иоанна богослова, Поликарп Смирский друг Игнатия и ученик Иоанна Богослова по Эфессу., Клемент Римский, а также Ириней Лионский ученик и сподвижник Поликарпа. * * * * * * * * * * *_________________________________________________ __________ По какому праву они толковали Тонах ? И еще выше вопрос был на что опирались апостолы .......... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Если читать Евангелие, то в зависимости , от евангелиста, один в большей степени, другой в меньшей *степени и в подтверждение тех или иных событий подкрепляли цитатами из Св. писания (Тонах). А что касается права, так все евангелисты, кроме луки были иудеями, все знали Писание * А ап. Павел был ученый фарисей. * * * *_________________________________________________ _________ Кто такой Лука? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ __________ *Евсевий Кесарийский говорит был родом из Антиохии, *прозелит принявщий иудейство По роду своих занятий был врач . Предание говорит что он был еще живописец. Лука был апостол от 70 учеников Христа, ученик Павла. Лука был из тез двух учеников ( с ним был Клеопа) которым *явился по дороге в Эммаус воскреший Христос. * * * * * __________________________________________________ ________ Далее у вас претенции к Иоанну Златоусту. Так необходимо учитывать время.Все выше перечисленные и апостолу и их ученики и последователи все приняли ( кроме ап. Иоанна Богослова) мученическую смерть, но от Христа не отреклись. Иоанн Златоуст тоже много пострадал борясь с ересими . Он один из тех которых продолжил учение Каппадокийцев , Василий Великий,Григорий Нисского и Григория Низианзин, которые спасли православие от ереси Арианства. И которые смогли истолковать миру христианство в греческих понятиях и категориях.. Это величайшие ученые богословы и св. Отцы православной Церкви..
Его проявления в этом мире может. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ __________ *Как бы это кому то не хотелось, но НЕ МОЖЕТ. Потому, что *БОГ Вседостаточен *и Неизменяем так. как обладает всей полнотой Своих Божественных свойств._
В первом посте *не засвидетельствовано письменно . Простите за пропушенное слово.
И еще я перечислила только несколько учеников апостольских, всех их перечислять не имеет смысла в нашей дискуссии . * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Жду ответ который был обещан, на мой вопрос. Если я не достаточно понятно объяснила, то готова к дальнейшему пояснению.Но мне трудно отвечать на такие вопросы, как почему тот или иной богослов писал так а не иначе., было бы у меня такое образование как у Патриарха Кирилла, , я бы отвечала как семечки щелкала.
Клуб СитиПам
30.03.2012, 03:32
Валентина пишет: Что касается слов об Иоанне Крестителе., я предлагаю ссылку, для лучшего понимания этого события ********azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_52=9
------ПОЧИТАЕМ ССЫЛОЧКУ?
Между иудеями держалась молва, что пред пришествием Христа придет Илия. Впрочем, фарисеи не так, как должно, толковали писанное об Илии, но злонамеренно превращали (смысл Писаний), скрывая истину.
*______________
Итак, Феофилакт Болгарский считает, что фарисеи злонамеренно искажали Танах, а он сам носитель неоспоримой истины!!!
* В чем же он так истинен? А очень просто, он опровергает, что Иоанн Креститель был Илией тем, что усмотрел несоответствие между "пострадать Христу" и "Илия устроить все". Молодец! Очень проницательно, "Христос пострадал" , но "Илия не устроил все" ! Таки да, что спорить, но тут достопочтенного Феофилакта начинает смекалка подводить, и вместо того, чтобы признать несоответствие событий с пророчествами, он просто переходит в лобовую атаку на иудеев! Просто гениально! Опять евреи виноваты! Вот диверсия!
* Наивные христианские адепты, не привыкшие проверять факты, а руководствующиеся своими "болезненными чувствами верующих", впритык подвох не заметят. Ну кому прийдет в голову, перечитать пророчества, проанализировать их, если и так все сходится - евреи злобные искажатели истины, а Христос пострадал!
* *Но тут я, в лице "злонамеренного фарисея" , таки решил проверить попа на вшивость, и... О Б-ЖЕ ! Что же это такое? Оказывается Иисус как раз и был тем злонамеренным фарисеем о котором говорил батюшка Болгарский!
* *ЧИТАЕМ:
*" но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; та?к и Сын Человеческий пострадает от них. *Тогда ученики поняли, что Он говорил им об ИОАННЕ КРЕСТИТЕЛЕ . "(От Матфея 17:12, 13 SYNO)
* *- *отсюда мы видим, что именно Иисус назвал Иоанна Крестителя Илией! Фокус покус Феофилакта по Марку выходит только без Матфея! Ай ай, ловкость рук и "никакого" мошеничества! Главное, чтобы евреи виноваты остались....:-)
Клуб СитиПам
30.03.2012, 03:36
Иоанн Златоуст тоже [много] МНОГИХ пострадал борясь с ересими .
________
* Так точнее выразиться было бы.
Клуб СитиПам
30.03.2012, 03:39
Я уже упоминал о том, как отцы принимали доктрину о троице и чем руководствовались.
* Относительно того как в НЗ цитируется Танах, так это целая комедия, мы уже столько раз об этом писали!
* Но самое смешное "сбывшееся" пророчество, это :
* и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется. (От Матфея святое благовествование 2:23 SYNO) :-)
Клуб СитиПам
30.03.2012, 03:52
Итак снова вопрос остальным христианам!
* Каким образом Иоанн Креститель оказался Илией- гилгул?
* Или как в фильме Иван Вас. меняет профессию : " А царь то не настоящий!!! "
*:-)
толковали ЕВАНГЕЛИЕ ученики апостолов
-----------------
ну, а как история с Павлом ?
С Иисусом при жизни он не встречался.
У апостолов не учился.
Рассказал историю о превидившимся ему Иисусе. А ведь, что там было - никто не знает. Это не Синайское откровение, которое до сих пор непрерывно передаётся. Павел, как и Мухаммад сказал, - мол "видел" и всё.
У христиан один учитель это Бог. Мы знаем о Его вочеловечении и о Его общественном служении
-----------------
Это не докозательства, а постулаты. Буддист Вам расскажет о принце Сиддхартхе Гаутаме, который стал Буддой и спасал людей. Но это ничего не доказывает. Это слепая вера.
знаем о том, что Его учение не было закреплено Им лично во время Его земного служения.
----------------
... и прошло МАССУ метамарфоз и исправлений: сперва Павел. Затем приложились последущие за Павлом его ученики. Ведь почему существуют все эти "послания Павла" ? Какова была их цель ? - Направить в правильное с точки зрения Павла русло первых христиан, которые хоть и восприняли христианство, но начали искажать его. Что-то вроде "обновления" или "бета-версия".
А раз УЖЕ ТОГДА "штормило", то процент изменений, внесённый последущими переписчиками, учениками, отцами был весьма и весьма велик.
Новозаветное писание есть свидетельство очевидцев избранных Самим Господом. Им было вверено сохранить в памяти все, что они видели. слышали и осязали.
---------------
Если Вы полагаетесь на их память, то это зря. Между ними масса противоречий.
Во первых мы вели разговор о сотворении человека, где Господь даровал ему СВОБОДНУЮ ВОЛЮ. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * А ято касается евреев, так и первые мученики за Христа были евреи, мать Богочеловека была еврейкой, и христианство приняли первыми (Иерусалимская Церковь ) были евреями.. А другие не приняли и распяли.
Что не вошла в писание вошло в Предание, которое они передали своим ученикам...
--------------
Как и вас есть устное предание ? :-)
Так отчего же христианство не верит в еврейское ( "ключ", Талмуд)?
Если читать Евангелие, то в зависимости , от евангелиста, один в большей степени, другой в меньшей *степени и в подтверждение тех или иных событий подкрепляли цитатами из Св. писания (Танах). А что касается права, так все евангелисты, кроме луки были иудеями, все знали Писание * А ап. Павел был ученый фарисей.
--------------
Мы, в этой группе уже читали "подтверждения" из Евангелий. Ни одно не подходит.
Далее у вас претензии к Иоанну Златоусту. Так необходимо учитывать время.Все выше перечисленные и апостолу и их ученики и последователи все приняли (кроме ап. Иоанна Богослова) мученическую смерть, но от Христа не отреклись. Иоанн Златоуст тоже много пострадал борясь с ересими .
--------------
Римляне в те годы убили больше миллиона евреев, подавляя востания. Колизей, на фоне которого многие любят фотографироваться, построен на деньги разграбленного Храма. И кроме того, "отцов церкви" мучили евреи ? Или, "раз мне больно, то имею право сделать гадость другому" ? Вполне возможно, что это могло быть карой небес. Чем нелогичен такой вариант ?
Валентина: Я уже писала в Боге вся полнота его свойств которые я называла ранее , том числе и таких как Правда *и Любовь. А это значит Бог не может любить кого то меньше . а кого то больше, в противном случае Он не может быть Абсолютом.
Юра С. : Его проявление в этом мире может. И текст из пророка Малахии тому подтверждение.
Валентина: Как бы это кому то не хотелось, но НЕ МОЖЕТ. Потому, что *БОГ Вседостаточен *и Неизменяем так. как обладает всей полнотой Своих Божественных свойств.
---------------------------
Значит, к примеру, если Вы считаете Иисуса - богом, то это означает, что он никого не любил и не ненавидел и был вседостаточен (а значит ничего не потерял и ничем не рисковал) ??????
ДАЖЕ в рамках христианской доктрины это выглядит неестественно.
А знаете почему ?
Потому-что утверждение о вседостаточности, неизменяемости и Абсолюте взяты из мировозрения иудаизма. Точнее вырваны из родной почвы. Что делать и как их кудато приткнуть, христианская догматика не знает. Поэтому и возникают такие противоречия.
И это один из МНОГИХ таких примеров.
Выше, мы уже сталкивались с происхождением ангелом и двух видах воли, непонятно откуда выведенных.
было бы у меня такое образование как у Патриарха Кирилла, , я бы отвечала как семечки щелкала.
----------------
а Вы пригласите его или другого с образованием :-) - посмотрим :-)
А что касается евреев, так и первые мученики за Христа были евреи, мать Богочеловека была еврейкой, и христианство приняли первыми (Иерусалимская Церковь ) были евреями..
-----------------
сохранились их потомки евреи ? или исчезли, "сгинули как обры"
А другие не приняли и распяли.
-----------------
что-то я не припомню, что-бы евреи распинали.
Да и согласно еврейскому Закону лжепророка (если они посчитали Иисуса таким) казнят удушением, а богохульника (если его обвиняли в этом) - побивают камнями. И суд не может происходить ночью. И тут не сходится.
Клуб СитиПам
30.03.2012, 04:49
а Вы пригласите его или другого с образованием *- посмотрим
__________
* Действительно, может кто из христиан пригласит какого нибудь кита богословия? А то скучновато так...
Прочтите историю христианства , не только как вы ее толкуете, но и с позиции самого христианства..Говоря о Христе , что вы имеете ввиду , о его свойствах по Божеству или по человечеству? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Что касается устного предания, да было пока его не записали апостолы в деяниях и посланиях, а что не записали в сих трудах передали своим ученикам о которых я говорила, и они их записали в своих трудах. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *А что бы говорить так злобно-пренебрежительно о трудах святых *Отцев , да и не только... Прочтите свои посты, какая ненависть звучит в каждом вашем слове . Так как о падшем Адаме, и как изменилась его природа.?
Прочтите историю христианства , не только как вы ее толкуете, но и с позиции самого христианства.
------------------------
а если позиция - ложная ? ведь сколько фактов мы тут привели.... в иудаизме есть ответы на вопросы, а в христианстве - только цитаты отцов церкви. Причём оперется им не на-что, так-как апостольские толкования противоречят самому Танаху.
Что касается устного предания, да было пока его не записали апостолы в деяниях и посланиях, а что не записали в сих трудах передали своим ученикам о которых я говорила, и они их записали в своих трудах.
-------------------------
Тоесть, у евреев Устной Торы (ключа с разъяснениями) к Письменной Торе - нет ????
А в христианстве, устное предание - есть ????????
А что бы говорить так злобно-пренебрежительно о трудах святых *Отцев , да и не только... Прочтите свои посты, какая ненависть звучит в каждом вашем слове.
------------------------
Валентина, чего таить, мне очень неприятен Иоанн Златоуст. Один из авторов церковного антисемитизма. И очень многие из "отцов" принесли массу горя моему народу. Так мне их по головке гладить, а на их поклёп челом бить ???? Тем более, что кроме приставок "святой" и "великий" в реальности им нечего предоставить.
Так как о падшем Адаме, и как изменилась его природа.?
-----------------------
Пишу.
С вашего позволения и вашего желания, хотелось бы узнать с точки зрения иудаизма . какие изменения в духовном и физическом плане произошли с человеком после грехопадения?
------------------------
В физическом плане: человек стал смертен.
В духовном: человек вкусил плод с дерева познания добра и зла. С дерева ПОЗНАНИЯ. Теперь, внутри человека перемешалось добро и зло (слово "познание" (даат) на иврите также означает "соединение": "и познал Адам Еву" ) - *Если раньше зло присутствовало, но как внешний фактор - змей (сатан), то теперь вошло внутрь человека - "дурное начало".
Если раньше смысл существования человека был в поддержании определённого уровня (И взял Г-сподь Б-г человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.) , то теперь смысл жизни - ВОЗВРАЩЕНИЕ В РАЙ - И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Мы должны идти к дереву жизни. И путь этот лежит через исполнение заповедей. Раньше их было две: "возделывать его и хранить". Теперь, есть две группы: предписывающие и запрещающие. У евреев их 613, у других народов - 7. У евреев больше награда, но и гораздо больший риск, чем у других народов. Всё справедливо.
Ну кому прийдет в голову, перечитать пророчества, проанализировать их, если и так все сходится - евреи злобные искажатели истины, а Христос пострадал !
-------------------------
Да уж ... Мы у всех - "злобные искажатели". И не только в христианстве, но и в исламе. Даже в коммунизме :) На вопрос о пророчествах просто приводят непроверенный список и ВСЁ.
Вот недавно видел ссылку (Истина восторжествует: Мухаммад в Библии) - ***********.youtube.com/watch?v=9YZmmGmRQ5k.
Это "конкурирущая фирма", но на растоянии лучше видно.
Утверждают, что в стихе из Песни Песней (5:16) "уста его — сладость, и весь он — любезность. Вот кто возлюбленный мой, и вот кто друг мой, дщери Иерусалимские! " говорится о Мухаммаде.
На иврите: ??? ?????? ???? ?????? ?? ???? ??? ??? ???? ??????
"Любезный", "приятный" на иврите - ????. Корень - Х М Д - ? ? ?
Иврит и арабский - родственные языки. И имя Мухаммад роисходит от глагола “Ха-Ми-Да”, то есть “хвалить, восхвалять, благодарить” ( ********tatarisem.ru/musulmanskie-imena/muzhskie-musulmanskie-imena.html )
Мусульмане увидели знакомые буквы рядом и тут-же истолковали их на свой лад.
Смотрим, какие слова ЕЩЁ даёт нам сочетания этих трёх букв одного корня: ********s019.radikal.ru/i622/1203/7b/fb712fa521c8.jpg
Хаёт-махмад - ???? ???? - декоративное животное.
Тут тоже присутствуют с пафосом представленные 4 буквы - ????
Отчего же автор пропагандистского мусульманского фильма не упоминает их в этом ракурсе, а выбирает, что поудобнее ?
Выбирать удобное, - черта промывателей мозгов.
Я привёл это на примере ислама, дабы и христиане и евреи посмотрели более объективно на внешний пример.
Выше, уже приводил подобные примеры, но они остались игнорируемыми.... Видимо нечего возразить...
Клуб СитиПам
30.03.2012, 06:43
А что бы говорить так злобно-пренебрежительно о трудах святых Отцев , да и не только... Прочтите свои посты, какая ненависть звучит в каждом вашем слове .
_____________
Какая ненависть? Обычная ирония на откровенную глупость и всё. Почему не в восхищенном тоне говорю об "отцах" ? Так и не обязан, мне мозги никто не промывал, а реагирую аргументировано. Может по отношению к Болгарскому, я какую то ложь сказал? Или все таки приведенный Вами "отче" перегнул? Пожалуйста! - свобода Вам, пальцами по кнопкам - аргумент готов! Что? Нет объяснения этим глупостям?
Короче тра ля ля... опять вернемся к "чувствам верующих" , и прочую шелуху, ведь искаженные места из Танаха, притянутые "пророчества", паршивое толкование, ложь и все остальное, можно прикрыть либо лобовым хаем на евреев, либо обиженным окопом "болезненных чувств верующего" .
На вопросы по пророчествам и свободе выбора можете не отвечать- не сможете. Лучше продекларируйте еще пару громких догматов, а мы сделаем вид, как будто верим, что "это" соответствует Писаниям...
(Ведь попробуй мы пару сотен лет назад подвергнуть сомнению эту премудрость и мегаистину, ух дымились бы на костре бусурманы этакие!!! Как же не уважить "чувства верующих" которые так кипят от досады невозможности реализовать эти самые преславутые "чувства" .... )
Ведь попробуй мы пару сотен лет назад подвергнуть сомнению эту премудрость и мегаистину, ух дымились бы на костре бусурманы этакие *- ********dlyatebya.kz/subbota-i-prazdniki/shavuot/graf-pototskij-prozelit.html (граф Потоцкий)
Быть по образу Божию, утверждают в конечном своем анализе отцы, значит быть существом личным, то есть существом свободным, ответственным. Можно было бы спросить, почему же Бог создал человека свободным и ответственным? Именно потому, что он хотел призвать его к высочайшему дару - обожению, то есть к тому, чтобы человек в устремлении бесконечном, как бесконечен Сам Бог, становился по благодати тем, что Бог есть по Своей природе.. Личные существа - это апогей творения, потому что они могут по своему свободному выбору и по благодати стать Богом. Сотворяя личность, Божественное всемогущество осуществляет некое радикальное "вторжение", нечто абсолютно новое: Бог создает существа, которые, как и Он - вспомним здесь о Божественном Совете книги Бытия - могут решать и выбирать. Но эти существа могут принимать решения, направленные и против Бога. Не есть ли это для Бога риск уничтожить Свое создание? Мы должны ответить, что риск этот парадоксальным образом вписывается во всемогущество Божие. Творя "новое", Бог действительно вызывает к жизни "другого": личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал. Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви - следовательно, и отказа. Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим. Парадокс этот неустраним: в самом своем величии - в способности стать Богом - человек способен к падению; но без этой способности пасть нет и величия. Поэтому, как утверждают отцы, человек должен пройти через испытание, peira, чтобы обрести сознание своей свободы, Осознание той свободной любви, которой ждет от него Бог. "Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом",- вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов. Чтобы исполнить это повеление, надо быть в состоянии от него отказаться. Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому что она исходит от Его всемогущества. Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две - в обожении. Одна воля для создания образа, но две - для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл,.
Плод съеденС этого момента человек находится во власти лукавого.Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека вместо того, чтобы отражать вечность, отображает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом, душа - духом, тело - душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не Божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу. Душа, в свою очередь, становится паразитом тела - поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть.
Но Бог - и в этом вся тайна "кожаных риз" (Быт.3.21) - вносит, во избежание полного распада под действием зла, некий порядок в самую гущу беспорядка. Его благая воля устрояет и охраняет вселенную. Его наказание воспитывает: для человека лучше смерть, то есть отлучение от древа жизни, чем закрепление в вечности его чудовищного положения. Сама его смертность пробудит в нем раскаяние, то есть возможность новой любви. Но сохраняемая таким образом вселенная все же не является истинным миром: порядок, в котором есть место для смерти, остается порядком катастрофическим; "земля проклята за человека", и сама красота космоса становится двусмысленной.
Истинная вселенная, истинная природа утверждаются только благодатью. Вот почему грех открывает драму искупления. Второй Адам предпочтет Бога именно там, где первый Адам предпочел самого себя: сатана приступит ко Христу после Его крещения и предложит Ему то же искушение, но искушение трижды разобьется о соединенные в Нем волю Божественную и волю человеческую.
Ваша концепция самого творения мира и человека в нем мелкая приземленная, и не может отдаленно приблизиться к Божественному Промыслу о Мире и человеке как венце Творения и истинного его предназначения.
Я отвечу вам как вы толкуете Тонах, и в чем ваше заблуждение. * * * * * * * * * *И почему Христос пострадал. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Некоторые говорят о иронии на глупость Конкретно в чем вы увидели глупость? Я не позволила сказать и назвать глупостью . когда прочла одного из ваших мудрецов который говорит как Бог творил мир, о неподчинении земли воле Бога и Луны и много кое чего. * * * * * * * * * * * * ______мы сделаем вид., что поверили_________________плохое качество характера делать вид это лицемерие -это норма для вас? * * * *Вы трижды повторились о"чувствах верующего" даже взяли его в кавычки от чего же это?лично у меня эти чувства реализованы, а что касается вас .??? Чувства гордыне снедает вас,ненависть и пренебрежения в каждом вашем слове. А ненависть разрушает человека.Любовь -преобразующая сила и человека и мира. Потом что Бог есть Любовь.
Юра я предлагаю ссылку вам перевод с английского.был ли Иоанн Златоуст антисемитом. Прошу убедительнейшем образом прочтите. * * * * * * * * ********translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=********orthodoxinfo.com/phronema/antisemitism.aspx
Начну, с последнего:
Юра я предлагаю ссылку вам перевод с английского.был ли Иоанн Златоуст антисемитом. Прошу убедительнейшем образом прочтите. ********translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=********orthodoxinfo.com/phronema/antisemitism.aspx
-----------------------------
Я прочитал. А Вы ??????????
Вы можете СВОИМ языком, приводя аргументы, объяснить, почему я не должен верить своим глазам, читая его высказывания: "сама душа иудеев есть обиталище демонов..." ??????
При этом, учитывая, что христианские тексты воспринимаются буквально, как Вы сами говорили и не только Вы, но и сами православные священники это говорят.
А в статье - полно "воды". И всю её можно выразить в том, мол нужно смотреть в историческом контексте, мол это только риторические приёмы и вообще, он "высоко оценил еврейских пророков, тех евреев (в том числе апостолов), которые приняли христианство". Какой "милашка" !!!!! А, что с теми, кто не принял ? - "жалкие свиньи" и "демоны" ???
Вот я и посмотрю в историческом контексте. Златоуст родился в 347 году и умер в 407 г.
Христианство уже существовало "на широкую ногу" - после Константина. А после короткого периода язычества императора Юлиана (361-363) его вообще объявили государственной религией (380 год). Иудеи же наоборот были претесняемы, особенно церковью (законы о лишении евреев римского гражданства). Римский погром в 387 году автор статьи тоже подразумевает под "историческим контекстом" позволяющим Златоусту подстрекать людей против евреев ???? Или разрушение римскими (христианскими) войсками основных еврейских центров в Тверии, Циппори, Лоде ???? Как иудеи могли притеснять христиан, что даже от Златоуста получили прозвище - "жалкие" ????
Если ввиду отсутствия аргументов Вы укажите мне на эпоху апостолов, то нет ничего удивительного в том, что религия не принимает еретическую секту и отталкивает её. Но это и в ровень не идёт с преследованием христианами евреев. Уж кто их действительно преследовал, так это - языческий Рим. Но и тут евреям доставалось от него нааамного больше.
Автор статьи писал:
Что касается святого Иоанна Златоуста, есть, конечно, очень суровые осуждения евреев в своих трудах. В наиболее часто встречающихся из них он называет евреев "свиньями" и связывает их с пьянством. Я бы никогда не использовал такой язык сегодня, в то время, когда в христианско-еврейских отношений и ход истории привел к иной реальности, чем та, с которой Иоанн столкнулся.
Итак,
1) автор явно считает правомочными высказывания Златоуста, просто сегодня, он бы так не выражался.
2) если уж на то пошло и мы будем примерять исторический контекст, то сам Иисус высказывался так о других народах. Танах более толерантен. Так-как евреи не ели свинину, то используя это как намёк на тех, кто её ел, Иисус проризнёс: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."
Я не поклонник Иисуса, но невозможно отрицать факт, что ЕГО учение, попав на языческую почву было измененно и извращенно (чтобы они не попрали его ногами своими), а в конечном итоге и обращенно против самих евреев (и, обратившись, не растерзали вас).
3) "иная реальность христианско-еврейских отношений" появилась лишь в последнее время, да и то, как результат кризиса христианства. Век Просвящения, натиск ислама, популярность культуры Нью-Эйдж (от неоязычества до восточных религий), а тут ещё и евреи на свою Родину возвращаются. Ну как не пойти на "мировую" с евреями ???? Хотя, была б "надежда в Бозе, а сила в руце"..... как там у гетьмана Мазепы на клинке было написанно ???
Блестящая концовка автора статьи: Если случайно [случайный юдофоб - это как ???? ] некоторые из них были антисемитскими (и снова, чтобы сказать это безоговорочно и без четкого определения терминов, значит свести на нет значение интеллектуальной истории и использовать язык неправильно [опять много "воды" и заумных терминов, когда сказать нечего] ), это означает, что истина, которую они учили была запятнана их антисемитизмом ? Я думаю, нет.
А Я УВЕРЕН - ДА !!!! Ваша же религия говорит вам: "дерево познаётся по его плодам".
Я не отрицаю, что есть нормальные люди в любой из "цивилизованных" религий, которым противно насилие и ксенофобия. Но Златоуст явно не среди них. И причины миролюбия СОВРЕМЕННОГО христианства по отношению к иудаизму лежат в совершенно иных плоскостях, но не в любви и доброте.
Ваша концепция самого творения мира и человека в нем мелкая приземленная, и не может отдаленно приблизиться к Божественному Промыслу о Мире и человеке как венце Творения и истинного его предназначения.
----------------------
Я дал Вам то, что Вы способны "усвоить". Без копирования сложных теологических объяснений и не исспользуя язык Каббалы (определённые области требуют своего профессионального языка). Только по первой главе Пятикнижия написанно столько трудов в иудаизме, что ими можно построить дом. Если не больше.
Вы мне цитируете Лосского. Давайте на будущее договоримся писать всё своими словами и короткие отрывки текста или ссылки исспользовать лишь, как дополнение, либо подтверждение к своим словам. Я пишу то, что пропустил через свой мозг. Шауль, тоже пишет от себя. Информация, на которую мы опираемся мы подчерпнули из книг, а не выдумали сами и приписали их иудаизму или христианству. И я готов дать ссылки на них. Копировать куски текста и вставлять, оно конечно проще. Но, как показал Шауль на примере с Феофилактом Болгарским, Вы не проверяете источники и не взвешиваете их на весах объективности.
Итак, идеи текста:
"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом",- вот строгое слово Василия Великого. - идея развития и возвращения к Б-гу есть в иудаизме и не нужно "строгих" слов.
"Но эти существа могут принимать решения, направленные и против Бога." - свобода выбора, которую заложил Творец в людей. Кстати, выбор "против", не есть ли это "зло" ??? Вы ведь утверждали, что Творец его не создавал.... Как объясните противоречие ???? Да ещё с учётом таких слов: "Творя "новое", Бог действительно вызывает к жизни "другого": личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал." ????
"Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви - следовательно, и отказа." для Лосского вполне логично присутствие "другой стороны медали". Для иудаизма это не ново.
"Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим." - как я и написал: отправил в изгнание. и теперь мы должны вернуться к дереву жизни пройдя через развитие личности.
Плод съеден. С этого момента человек находится во власти лукавого. - Вот ещё один пример воровства. Устная Тора сообщает нам, что под змеем скрывался сатана. Откуда эти сведения в христианстве ?????? Ведь "у нас нет тайных шифров.Каждый имеющий интерес может их читать." А в тексте Танаха ничего такого то и нет !!!!! Вывод - идея украдена. У кого ???? Да всё у тех же "жалких евреев".
Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека вместо того, чтобы отражать вечность, отображает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. - опять мне демонстрируют "изобретённый велосипед".
Но Бог - и в этом вся тайна "кожаных риз" (Быт.3.21) - вносит, во избежание полного распада под действием зла, некий порядок в самую гущу беспорядка. *- то "у нас нет тайных шифров." Теперь тайны появляются. Определитесь. Ещё скажите, что Адам вкусил яблоко :-)
Сама его смертность пробудит в нем раскаяние, то есть возможность новой любви. Но сохраняемая таким образом вселенная все же не является истинным миром: порядок, в котором есть место для смерти, остается порядком катастрофическим; "земля проклята за человека", и сама красота космоса становится двусмысленной.
Я тоже приведу отрывок из диспута христианина с евреем (раз уж и Вы не рааз приводили) :
Я (иудей) задал вопрос; «Согласны ли вы со мной, что грех Адама прекратится в эпоху мессии?»
Ответили наш государь и брат Пабло: «Да, но только не так, как ты думаешь. Ибо раньше всех отсылали в ад в наказание за тот грех, а во дни мессии Ешу он прекратился, ибо Ешу искупил своей смертью первородный грех и вывел их из ада».
Я (иудей) сказал в ответ: «У нас говорят: «Хочешь солгать, удали своих свидетелей!» Много всяких наказаний предопределено Адаму и Еве: «Проклята земля за тебя», «Терн и волчцы произрастит она тебе...», «В поте лица твоего будешь есть хлеб... ибо прах ты и в прах возвратишься». Так же и о женщине: «В болезни будешь рожать детей...» И все это существует и сегодня. Все видимое и ощутимое не искупилось в дни вашего мессии. Зато ад, о котором ничего не написано, вы говорите, что искупился - потому что никто не сможет вас опровергнуть. Пошлите кого-нибудь из вас, пусть придет и скажет!
А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попадали в ад за грех Адама, их праотца.
Моя душа имеет такое же отношение к душе моего отца, как и к душе фараона, а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Казни за грех Адама - во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль было предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе».
Я отвечу вам как вы толкуете Тонах, и в чем ваше заблуждение.
----------------------
Я опираюсь в толковании на Традицию идущую от Синайского откровения. На, что опираетесь Вы ? Если на "отцов", то это либо личные, СУБЪЕКТИВНЫЕ мысли, не имеющие с откровением ничего общего, либо украденные идеи у оболганных иудеев.
Я не позволила сказать и назвать глупостью . когда прочла одного из ваших мудрецов который говорит как Бог творил мир, о неподчинении земли воле Бога и Луны.
---------------------
Вы хотели сказать о неподчинении Земли (Бытие 1:11-12) и ропоте Луны (Бытие 1:16).
Человеческий промах (грех) не был первым.
У каждого творения есть свой ангел ответственный за его развитие. Они то и внесли изменения от себя в Б-жественный план, что есть ОТКЛОНЕНИЕ от цели Творения. Или ПРОМАХ, который переводится с иврита, как грех.
Что "глупого" в этом ??? Просто Вы не разобрались, а "мудрёных и красивых" слов, как в учебниках по догматике там небыло.
Об этом написанно в Талмуде, в трактате Хулин. И читали Вы упоминание об этом, скорей всего в комментариях РАШи.
Чувства гордыне снедает вас,ненависть и пренебрежения в каждом вашем слове. А ненависть разрушает человека.
--------------------
Скажите это Златоусту. А заодно прочтите в книге Иеремии в 9-й главе: Так сказал Г-сподь: Да не хвалится мудрый мудростью своею и да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим." Но хвалящийся пусть похвалится лишь тем, что он разумеет и знает Меня, что Я – Г-сподь, творящий милосердие, правосудие и справедливость на земле, ибо Лишь это желанно Мне, – сказал Г-сподь. РАЗУМЕЕТ, а не слепо верит.
Любовь - преобразующая сила и человека и мира. Потом что Бог есть Любовь.
-------------------
Любовь, это лишь одна из сторон-проявлений Творца. И выделять её, означает нарушать запрет идолопоклонства.
: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."
Я не поклонник Иисуса, но невозможно отрицать факт, что ЕГО учение, попав на языческую почву было измененно и извращенно (чтобы они не попрали его ногами своими), а в конечном итоге и обращенно против самих евреев (и, обратившись, не растерзали вас).***
**
**
Иди я тебя не понял, или ты евреев называешь свиньями?? ведь сам Христос был евреем
*А смысл ещё в притчах напоминается
Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;Prov 9:8
В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои.Prov 23:9
Клуб СитиПам
01.04.2012, 20:22
Некоторые говорят о иронии на глупость Конкретно в чем вы увидели глупость?
-------- * Я ДЕТАЛЬНО РАЗЪЯСНИЛ В ЧЕМ. ТОЛКОВАНИЕ ФЕОФИЛАКТА БОЛГАРСКОГО ДЛЯ НАИВНЫХ АДЕПТОВ, ПРИ ДАЖЕ ПОВЕРХНОСТНОМ АНАЛИЗЕ, ДОМИК РУШИТСЯ. ГЛУПОСТЬ, ЭТО НЕ ОШИБКА, *НО ЭТО ТО, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ НЕСПОСОБНОСТЬЮ К УЧЕБЕ.
__________
* Вы трижды повторились о"чувствах верующего" даже взяли его в кавычки от чего же это?лично у меня эти чувства реализованы,
-------- *ТРИЖДЫ, ПОСЛЕ ДВАЖДЫ ПОВТОРЕННОГО ВАМИ, ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ ВЫВОД НЕ О РЕАЛИЗАЦИИ, А О БОЛЕЗНЕННОСТИ...
____________
плохое качество характера делать вид это лицемерие -это норма для вас?
-------- *А ВОТ И РЕАЛИЗАЦИЯ БОЛЕЗНЕННОСТИ ВАШИХ ЧУВСТВ... ПО ОБСУЖДАЕМЫМ ВОПРОСАМ ВЫ В ТУПИКЕ, ВЕДЬ ОТЦЫ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИ ВОЗРАЖЕНИЯ, И ТОТ КТО ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ИХ СЛОВАХ БЕЗ СОБСТВЕННОГО ПОНИМАНИЯ ПРЕДМЕТА, ВПОЛНЕ ЗАКОНОМЕРНО ПРИХОДИТ В ТУПИК, ЗА КОТОРЫМ СЛЕДУЮТ ПОСЛЕДСТВИЯ ФАНАТИЧНЫХ ВЕРОВАНИЙ - АГРЕССИВНЫЙ ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТЬ... ПРО ПГМ СЛЫШАЛИ КОГДА НИБУДЬ?
Клуб СитиПам
01.04.2012, 20:25
Любовь - преобразующая сила и человека и мира. Потом что Бог есть Любовь.
-------------------
Любовь, это лишь одна из сторон-проявлений Творца. И выделять её, означает нарушать запрет идолопоклонства.
--------- *ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАШУСЬ С ЮРОЙ, ИМЕННО ПОЭТОМУ НЕКОТОРЫЕ ХРИСТИАНЕ ПРОДОЛЖАЮТ ФРАЗУ : " Б-Г ЕСТЬ ЛЮБОВЬ ; /// ЛЮБОВЬ -ЕСТЬ Б-Г. *
* * ТЕНДЕНЦИЯ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ...
В принципе Християнство в первоначальном её виде это Иудейская религия и создана она против Синидрина (Высшего Иудейского совета) в Этом Иудей Ишуа бен Иосиф Нацрати был совершенно прав.Синедрин-это прототип современной партии Шас и её производной Знатоки Торы.Людям не живушем в Израиле трудно понять лукавство этих людей,уж слишком оно изощеренно и дерзко.Сам же Иесус был правоверным иудеем и выполнял заповеди Торы добросовестно.Но учение создали его ученики и Христьянская вера трансформировалась и в итоги под Синидрином начали подразумиваться все евреи.А Иуда Аскариот превратился в образ классического жида.
Прочла. Обдумаю внимательно каждый ваш пост. Ответ дам завтра, конечно не на все сразу.
Михаил, после таких смелых параллелей действительно можно поверить, что кухарка будет править миром :-)
Скоро приходит праздник Песах. Праздник выхода евреев из Египта. Это событие очень часто упоминается в Танахе и в ежедневных молитвах.
В первой же из десяти заповедей упоминается "Я - Б-г твой выведший тебя из Египта..." Почему Творец не говорит стоявшим перед ним евреям у Синая: "Я - Творец сотворивший небо и землю..." Ведь сотворение мира - более величественно, чем однократный вывод одного народа (пусть и твоего) из одной страны *???
Я думаю, что это слова первой заповеди Господа.,где дальше следуют слова т не будет у тебя других богов пред лицом моим.
Я спрашивал, почему Он говорит: "Я - Б-г твой выведший тебя из Египта..." ???? Ведь, можно было сказать: "Я - Творец сотворивший небо и землю...". В этом был вопрос, а не где это говорится. Как никак - Десять Речений, высеченные рукой самого Творца на каменных скрижалях. Это Вам не декларацию заполнять при переходе границы. Просто так это не было сказанно.
Исчадие Кая
03.04.2012, 05:25
Ведь сотворение мира - более величественно, чем однократный вывод одного народа (пусть и твоего) из одной страны *???
*
*
Я думаю, что человеческими мерками и понятиями нельзя судить о ЕГО ДЕЛАХ. *Что более, а что менее; что труднее, а что легче - это не те понятия которыми ОН оперирует. *Нам просто не доступна для понимания суть, которая может все.
Хочу напомнить, что прежде чем вступить в полемику с вами, я предупредила, что не имею специального богословского образования..Но как христианка читаю по возможности из сокровишнице Православия - творения свв. Отцев. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Далее вы мне говорите_________давайте договоримся писать своими словами_____, я не против, но разве не вы сказали, что хотели бы поговорить или с богословом или с патриархом. так как ,что то скучновато становится Что касается п-ха Кирилла то чести такой предоставлено не будет, а богослова Лосского ( вернее его толкования) я вам предоставила * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Давайте закроем тему о И.ЗЛ.,тем более обвинение его в антисемитизме надуманны, обвинять св. Отцев в том , что они могли делить людей по национальному признаку, ну это уж слишком, *так сказать с больной головы на здоровую. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Хотелось бы в дальнейшем если обсуждения продолжатся, обойтись без взаимных упреков и дальнейшего углубления на тему, кто сколько и кого преследовал и уничтожал.Вам это нужно?Мне нет.За исключением казни спасителя и искупителя Богочеловека Иисуса Христа. * Искупление смерть и Воскресение это ключевой вопрос христианства и смысла истории человечества * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *На протяжении всей переписки прослеживается настойчивое мнение, что *в основе трудов св. Отцев лежат , украденые из Тонах вероучительные истины. *Я хочу вам открыть тайну, что книга Библия, которая состоит из книг В.З. и Н.З. -является первоисточником учения..Христианство аккумулировала *в себе не только знания которые давало св. Писания, *и знания греческой философии Но и явилось генератором богословских знаний. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * _____домик рушится, глупость это не ошибка,( у нас один умник говорит свобода, лучше *не свободы) * свв.Отцы не предусмотрели возражения_____________________ большей глупости, чем эти слова придумать не можно. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Давайтеговорить о книге Бытие, где заложены главные смыслы творения мира и человека Грехоподение, и необходимость искупления . что проходит красной нитью через всю библейскую историю человечества... * Вот об этом поговорим, но завтра. * А на ваш вопрос Юра о словаг Господа на Синае, в настоящий момент ответить не готова Еще хочу заметить, хоть вы и заверяли о том, что не имеете теологического образования, я не думаю, что каждого иудея так основательно готовят к диалогам с христианами..У меня такой подготовке к сравнительной теологии иудаизма и богословия нет, а у вас есть. *тем не менее я готова продолжать диалог,
Давайте закроем тему о И.ЗЛ.,тем более обвинение его в антисемитизме надуманны
-----------------------
Точнее, "давайте закроемтему о И.ЗЛ.,тем более обвинение его в антисемитизме ДОКАЗАННЫ примерами его высказываний", а попытки оправдать эти высказывания найдены противоречивыми и лживыми (с предоставлением примеров и док-ств).
Хотелось бы в дальнейшем если обсуждения продолжатся, обойтись без взаимных упреков и дальнейшего углубления на тему, кто сколько и кого преследовал и уничтожал.
----------------------
Вы же заговорили, что то "евреи устроили вертеп", то "стали называться псами". Да ещё начили приводить в доказательство украденные толкования от отцов-антисемитов ?
Странно было бы от нас ожидать иной реакции .... В том, что она тверда и аргументированна, только подтверждает на чьей стороне находится истинна.
и дальнейшего углубления на тему, кто сколько и кого преследовал и уничтожал. Вам это нужно? Мне нет.
--------------------------
Приведённый вами историк-защитник Златоуста разглагольствовал об "историческом контексте". Я привёл его.
То, что он показывает, каково истинное положение в "религии любви" - не моя вина. Это "плоды вашего дерева".
Хотелось бы в дальнейшем если обсуждения продолжатся, обойтись без взаимных упреков и дальнейшего углубления на тему, кто сколько и кого преследовал и уничтожал.Вам это нужно? Мне нет. За исключением казни спасителя и искупителя Богочеловека Иисуса Христа.
------------------------
тоесть, убийство одного еврея - Иисуса - аморально, а убийства христианами миллионов - "хотелось бы обойти" ?
Это православная мораль ????? ЧУР МЕНЯ ОТ ТАКОЙ МОРАЛИ !!!!!!!!!!!!! Кстати, могу поспорить и ДОКАЗАТЬ, что большинству православных не интересует КТО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ВИНОВЕН в казни Иисуса.
На протяжении всей переписки прослеживается настойчивое мнение, что *в основе трудов св. Отцев лежат , украденые из Танах вероучительные истины.
--------------------
Заметьте, я привожу ФАКТЫ, в отличие от Вас, лишь постулирующих то, что Вам сказали ---------->>>
Я хочу вам открыть тайну, что книга Библия, которая состоит из книг В.З. и Н.З. -является первоисточником учения. Христианство аккумулировала *в себе не только знания которые давало св. Писания, и знания греческой философии Но и явилось генератором богословских знаний.
--------------------
Валентина, это не серьёзно. Тоже самое Вам скажет мусульманин, но ещё припишет христианство :-)
Юра ... хочу заметить, хоть вы и заверяли о том, что не имеете теологического образования, я не думаю, что каждого иудея так основательно готовят к диалогам с христианами.
--------------------
Валентина, мы не мессионерствуем. В иудаизме это не принято. Мои знания взяты из чтения и ОСМЫСЛЕНИЯ книг.
У меня такой подготовке к сравнительной теологии иудаизма и богословия нет, а у вас есть.
-----------------------
У Вас есть интернет.
И есть книги.
Разницы между мной и Вами нет, за исключением, что я знаю иврит. Но в тех случаях, когда цитирую, то всегда предлагаю ссылки на словари, дабы не быть заподозренным во лжи.
Хочу добавить, что хоть я и еврей по рождению, но к иудаизму пришел (точнее - вернулся) не сразу. До *этого интересовался (не исповедуя) различными религиями. А когда знакомишься с несколькими, то начинаешь понимать общий принцип. И видишь, где лапшу на уши вешают, а где действительно, сложные, не подающиеся атеистическому объяснению вещи.
Поэтому я и приводил параллели между христианством и его основным соперником - исламом.
Могу сравнить с Зороастризмом. И из него обе молодые религии взяли некоторые вещи.
Ну а ответ на вопрос о ".... вывел из Египта." может объяснить еврейский взгляд на религиозность. И его отличие от христианского и мусульманского.
Амбровая Вуаль
03.04.2012, 17:34
Здравствуйте,это опять я. этоя-которая глупо отворачивалась от гиюра.7лет держала рядом христианскую библию-раскрывала-не могла читать."застряла"на том,что когда человек согрешает,то он нарушает ту или иную Б-га заповедь.и причем тут "возлюби ближнего как самого себя" 7 лет пока не обнаружила Тору.А за это христиане меня обозвали духовной неудачницей.На что им был дан ответ: Матфея 5:3 блаженны(счастливы)нищие духом(не воображающие себя духовными).я хочу пройти гиюр.для ответа напоминаю что,когда тесто приготовленное для мацы поднималось,то его разравнивали рукой смоченной в холодной воде,а не били по нему кулаком.
Клуб СитиПам
03.04.2012, 21:39
домик рушится, глупость это не ошибка,( у нас один умник говорит свобода, лучше не свободы) свв.Отцы не предусмотрели возражения_____________________ большей глупости, чем эти слова придумать не можно.
------------------------------
* *Ну вот, поповское "сам дурак" Ильфа и Петрова не обошло стороной и Валентину. А что еще говорить, когда по Феофилакту Б., Иоанну Зл., а так же по обсуждаемым позициям полный провал?
* * Нам бы с самими богословами пообщаться, а не с их цитатами... Валентина, понимэ?
* *Юра правильно заметил, все Ваши ссылки на "отцов" антисемитской направленности, имеют справедливую реакцию. Со всей ответственностью на Ваше "иудеи искажали истину" , отвечу просто и классически - " ЖИЛ БЫЛ ПОП ТОЛОКОННЫЙ ЛОБ" !
Клуб СитиПам
03.04.2012, 21:53
В первой же из десяти заповедей упоминается "Я - Б-г твой выведший тебя из Египта..." Почему Творец не говорит стоявшим перед ним евреям у Синая: "Я - Творец сотворивший небо и землю..." Ведь сотворение мира - более величественно, чем однократный вывод одного народа (пусть и твоего) из одной страны ???
_____________
* Если вопрос ко всем, то отвечу как я понимаю это.
* *Думаю что Б-г выводя народ из Египта, явил себя не только как Творец всего, но и как Властелин всего. В исходе участвовало все творение, земля, небо, море, животные и люди, а так же и высшие силы. Б-г сотворивший все, являет себя как абсолютный Властелин всего.
* * Помним как Раав сказала: "когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу; " (Книга Иисуса Навина 2:11 SYNO)
* * Очень интересно, она признает, что Б-г Израиля не просто Тот, кто сотворил все и далеко отстранился, но является Б-гом на земле, который Властвует над своим творением всегда.
* * Это если кратко и своими мыслями навскидку...
Амбровая Вуаль
04.04.2012, 00:59
.Шауль если Вы родились сразу взрослым,то можно удивиться.А в дряхлом возрасте интелект,как правило исчезает.(ch)
Интеллект штука приобретаемая.Бывает человек развит интеллектуально, а с умом туговато. Свв. отци ( в частности святитель Ф.Затворник) говорит умный не тот кто красиво говорит, а тот кто правильно думает. Обратите внимание на наших депутатов. да и по выше не лучше.
А, что такое "интеллект" и, что такое "ум" ?
Я раньше считал, что интеллектуал, это человек развивший уже дарованный ему ум. У кого его мало, максимум (при наличии хорошей памяти) за многознайку сойдет. Но, когда потребуется логическое мышление при решении задач - все всплывет.
Странно было бы от нас ожидать иной реакции .... В том, что она тверда и аргументированна, только подтверждает на чьей стороне находится истинна. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Юра я вас умаляю , как не печально но иудеи распяли Истину , и , кого вы за истину принимаете Господь сказал в Евангелии. *Христос Воскрес *и не кому за 2000лет не удалось доказать обратное , даже наука подтвердила факт воскресения, исследую Туринскую Плащаницу. __________________________________________________ ________ _________убийство одного.....--Иисуса-- аморально_______ а христианами миллионов-хотелось бы обойти_____________________ Мне трудно судить о морали, мы знаем, что Господь избрал добровольно эту позорную смерть . на кресте.А вот почему воля Его была , чтобы избранный народ распял своего Творца. Это вопрос. *Но последствия знаем, как для еврейского народа (хотя Господь предвидя события уже за 500 лет лишил народ еврейский Пророков) и продолжается это еще 2000 лет.А вы все продолжаете упорствовать. * * __________________________________________________ __________ И вот против то этих фактов никуда не денешься. А то вы мне приводите факты *какие????. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ ______________ Юра я не миссионер . Вы думаете, что христиане не способны к осмыслению, я тоже самое утверждаю о всех отвергающих Христа. * * * * * * * * *
христианами миллионов - "хотелось бы обойти" ?
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _________
Юра вы когда нибудь слышали или читали выражение , человек от природы умный, он может интеллектуально и не развит . но мудрый по жизни. Таких персонаже много в Русской литературе среди простого народа.
Вы правильно сказали, что интеллектуал это тот кто развил *дарованный ему ум,то есть приобрел знания
как не печально но иудеи распяли Истину
-------------------------
вы вообще читали Евангелия ?
.....Господь сказал в Евангелии.
-------------------------
есть Евангелие от Б-га ???????
Это, что-то новое :-)
Христос Воскрес *и не кому за 2000лет не удалось доказать обратное
-------------------------
А тут доказывают, что Ленин - гриб. ***********.youtube.com/watch?v=fWYvLx_Z_Pc&noredirect=1
И никому не удалось доказать обратное.
даже наука подтвердила факт воскресения, исследую Туринскую Плащаницу.
-------------------------
Наука доказала обратное: В соответствии с данными радиоуглеродного анализа, плащаница была сделана в Средние века (XIV век), в настоящее время учеными реконструирован способ создания изображения на плащанице - Carbon dating tests by laboratories in Oxford, Zurich and Arizona in 1988 caused a sensation by dating it from between 1260 and 1390. Sceptics said it was a hoax, possibly made to attract the profitable medieval pilgrimage business. ***********.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/6263833/Shroud-of-Turin-is-a-medieval-fake-say-Italian-scientists.html
Мне трудно судить о морали, мы знаем, что Господь избрал добровольно эту позорную смерть . на кресте.А вот почему воля Его была , чтобы избранный народ распял своего Творца. Это вопрос. *Но последствия знаем, как для еврейского народа (хотя Господь предвидя события уже за 500 лет лишил народ еврейский Пророков) и продолжается это еще 2000 лет. А вы все продолжаете упорствовать.
-------------------------
Нет, мы продолжаем ждать НАСТОЯЩЕГО Мессию.
И пророки ищезли вследствие разрушения Первого Храма.
Вы думаете, что христиане не способны к осмыслению, я тоже самое утверждаю о всех отвергающих Христа.
------------------------
Покажите МЫСЛЬ, а не цитаты.
Юра вы когда нибудь слышали или читали выражение , человек от природы умный, он может интеллектуально и не развит . но мудрый по жизни. Таких персонаже много в Русской литературе среди простого народа.
---------------------------
А Вы когда-нибудь видели человека, который "может интеллектуально и не развит", но, чтобы НЕ СЧИТАЛ себя "мудрым по жизни" ? Знатоком "сермяжной правды" ? Новым Ломоносовым или Кулибиным ?
Умные среди народа есть. Но, они свой ум проявляют. Аргументируют. А не смотрят на всех свысока, крутя бездумную шарманку: "богоубийцы-иуды".
интеллектуал это тот кто развил *дарованный ему ум,то есть приобрел знания
--------------------------
Я не ставил знака "равно" между этими понятиями. Тот, кто "приобрел знания" ещё не означает, что стал интеллектуалом развившим *дарованный ему ум.
Амбровая Вуаль
05.04.2012, 11:55
а если тесто квасное-попытка разровнятьего кулаком приведет к тому,что тесто окажется на себе и может и противнем накрыть-в этом доля антисемитизма.я извиняюсь перед Шаулем если хоть как-то обидела его,но дело в том,что как-бы,с меня просят деньги за то,на что у меня есть проездной билет.Произошедшее реально:подошел автобус.на нем нет опознавательного знака,что он входит в компанию перевозчиков работающих в городе. * обладая информацией по номеру я сажусь,показываю проездной- у кондуктора каменеет лицо .Впереди сидит бабуся и спрашивает о социальном проезде,но кондуктор говорит: нет,давай деньги.кто кондуктор,кто водитель,и кто владелец автобуса,Либо владелец не знает что делают его работники,что невозможно,т.к.опознавательные знаки наносятся на автобус,либо он не совершеннен как перевозчик А Б-г совершенен,Пройти гиюр-показать проездной(не купить)на земле что имею право на проезд.
Клуб СитиПам
05.04.2012, 15:20
Шо за ...? Галина, да скажите просто, Вы гиюром крещение называете? И причем здесь "родился взрослым" , или что правдивее к кому то "заболел взрослым" . Про кулаки пожалуйста не мне. Я еще ни одному православному морду не набил за то, что он христианин, а как у них с этим обстоят дела?
* Короче говоря, смотрю дамы старательно увлекают дискуссию в вязкую псевдофилософию, от чего лично я бы предпочел оторваться и вернуться к конструктивному диспуту.
* *Итак, вопрос остается открытым, каким образом, Иоанн Креститель оказался Илией?
Амбровая Вуаль
05.04.2012, 23:52
можно и словами бить и тем более что человек не читал Торы и тем более что не было возможности прочитать.поэтому имея книги легко "взрослеть".даровал Тору вам,но и я не воровала.разве хочешь убить запретив читать?интелектом можно ослепить.и не про этот свет сказано Йешаягу,42:6.квасное-не годиться для мацы(праведности)так как кислое(другая природа
Амбровая Вуаль
06.04.2012, 00:19
где псевдофилософия когда идет непонимание.перевод отвратительный у В.З.Бытие 6:3 Брейшит 6:3 например.и православный поп когда я обратилась к нему с вопросом ответил:сначала надо разобраться у кого какая вера.и вы туда же.Да,дразнить неправедного себе дороже.есть уже сложившееся мнение о православии, зачем думать о человеке который в темноте.
Судебно-медицинская экспертизаБлагодаря судебно-медицинской экспертизе мы знаем о мучениях Иисуса Христа даже больше и детальнее,
чем о них рассказано в Евангелии.
На теле Умершего было множество прижизненных кровоточащих ран от тернового венца, от избиения бичами и палкой, а также посмертные излияния от прободения копьем, которое пронзило, по мнению врачей, плевру, легкое и повредило сердце. Кроме того, имеются следы излияния крови в момент снятия с креста и положения Пречистого Тела на Плащаницу.
Били палками по голове, перебили переносицу. Изучая Плащаницу, ученые сумели определить даже толщину
палки, повредившей Страдальцу нос.
Как свидетельствует Плащаница, бичевали два воина: один высокого роста, другой более низкого. Каждый бич в их руках имел пять концов, в которых были зашиты грузила, чтобы плети крепче охватывали тело, а, одергиваясь с него, рвали кожные покровы. Как считают судебные эксперты, Христа за вздернутые руки привязали к столбу и били сначала по спине, а потом по груди и животу.
Плащаница запечатлела глубокий след от тяжелого бруса креста на правом плече Христа. Христос, физически измученный и обессиленный, неоднократно падал под тяжестью Своей ноши. При падении было разбито колено, а тяжелая балка креста ударяла Его по спине и ногам. Следы этих падений и ударов запечатлены, по свидетельству экспертизы, на ткани Плащаницы.
Судебные эксперты-медики пришли к выводу, что менее чем через 40 часов посмертный процесс прекратился, ибо в ином случае сохранность пятен крови, лимфы и т. д. была бы существенно иной: к сороковому часу соприкосновения все отпечатки расплылись бы до неузнаваемости. Из Евангелия мы знаем, что Христос воскрес через 36 часов после Своего погребения. Криминалисты и медики обратили внимание на то, что тело Распятого отделилось от всех кровяных сгустков, от всех затвердений сукровицы и околосердечной жидкости, не потревожив ни одного из них. А каждый врач, каждая медицинская сестра знают, как трудно отделяются бинты от присохших ран. Снятие повязок бывает очень трудным и болезненным процессом. Еще недавно перевязки считались порою страшнее операции. Христос же вышел из Плащаницы, не развернув ее. Он вышел из нее так же, как после Воскресения проходил сквозь закрытые двери. Камень от гроба был отвален не для Христа, а для того, чтобы во гроб могли войти мироносицы и ученики Господа.
P.S. Вы можете обсудить эту статью в Форуме
***********.ufo.obninsk.ru/turin1.htm Предлагаю прочитать полностью. Это то а что я ссылалась .
Юра сравните *выводы работы американского ученого физика *и итальянских, которые основываются на том, что не на чем не основываются
Юра я все таки не могу понять,вы что считаете интеллектуальным может быть только умный?А если не интеллектуальный значит не умный?
Нет, мы продолжаем ждать НАСТОЯЩЕГО Мессию.
И пророки ищезли вследствие разрушения Первого Храма. * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _______ * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Ясное дело, что ждете. Только кто он этот Настоящий? Господь об этом сказал в Евангелии. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Хотелось бы точнее.Какая связь между разрушением Храма и исчезновением пророков, которых избирает Бог? Тем более , что евреи вернулись из вавилонского пленения и через время восстановили Храм . Об этом говорил пророк Даниил, он кстати и говорил о точном времени прихода Мессии, которое точь в точь совпадает со временем прихода в мир Спасителя.
Умные среди народа есть. Но, они свой ум проявляют. Аргументируют. А не смотрят на всех свысока, крутя бездумную шарманку: "богоубийцы-иуды". * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * _ * * * * __________________________________________________ _________ * *Юра ну зачем так богоубийцы-иуды. Ведь Господь сказал на кресте прости им Отче ибо не ведают ,что творят. Ведь учение прав-ной церкви говорит,что Господь будет спрашивать не за грех, а что * в сердце твоем . если искреннее покаяние (т.е. изменение ума). А вы уперствуете потому, что Христос пришел как Спаситель, а иудеям ни тогда , ни сейчас Спаситель не нужен., ведь они такие праведные,правильные. как тот фарисей из Евангелия, который сказал хорощо, что я не такой как этот мытарь..... продолжают считать *себя "избранными ". За Христом пошли все кто считает себя не таким каким должен быть человек. и всем сердцем хочет изменить себя. избавиться от гордыни, честолюбия, и всех страстей которые снедают человека, изменить ум и сердце, чтобы соединиться с Богом через Христа.
А что касается пророка Иоанна Крестителя, то я давала ссылку толкование. если не понятно, то поищу по подробнее и напишу. Я пытаюсь писать без грубостей и личных оскорблений , может, что и не так . то простите .
Исчадие Кая
06.04.2012, 08:42
Ведь Господь сказал на кресте прости им Отче ибо не ведают ,что творят. *
*
*
По моему Христиане просто не могут понять простой факт. *У Евреев многобожество не приемлемо, а в Христианстве по видимому без идеи многобожества нельзя. *С позиций Иудаизма совершено не понятно о чем Б-г может просить Б-га и зачем просить если сам уже решил простить.
Шалом. Сперва отвечу на свой же вопрос от 2 апреля:
Скоро приходит праздник Песах. Праздник выхода евреев из Египта. Это событие очень часто упоминается в Танахе и в ежедневных молитвах.
В первой же из десяти заповедей упоминается "Я - Б-г твой выведший тебя из Египта..." Почему Творец не говорит стоявшим перед ним евреям у Синая: "Я - Творец сотворивший небо и землю..." Ведь сотворение мира - более величественно, чем однократный вывод одного народа (пусть и твоего) из одной страны *???
--------------------------
Христианство, Ислам, Буддизм ...... это всё религии, основанные на неком метафизическом опыте одиночек или, максимум, небольшой группы людей. Кто шептал в ухо Мухаммеду - архангел Гавриил или у него был просто принцип эпилепсии ? Кого видел Павел по дороге в Дамаск - Иисуса или просто выдумал всё сам, дабы объективно объяснить смену взглядов ? Что там привиделось сидящему и голодающему принцу Гуатаме (Будде) под деревом, когда он медитировал - демоны или просто галюцинации от голода ?
В иудаизме, это не так. В иудаизме, ВЕСЬ НАРОД были свидетелями ОТКРОВЕНИЯ. И Б-г, дававя нам Тору, конечно-же мог назвать себя "Творцом неба и земли", но стоящие перед ним люди не были свидетелями этому. Творец, заключая Союз с народом представился, Тем, Кто организовал всё, чему они были свидетелями. Союз Творца с евреями не базируется на СЛЕПОЙ вере, как в других культах. Оно базируется на свидетельстве очевидцев и непрерывной ПУНКТУАЛЬНОЙ преемственности поколений.
И свидетельство этого Союза непрерывно ежегодно передаётся в еврейском народе посредством праздника Песах.
Если бы Моисей был одиночкой, выдумавшем новую религию, ему бы пришлось ходить, как апостолам и убеждать людей поверить в некое событие. Но как бы он убедил людей, что их отцы из поколения в поколение передают свидетельство Союза ? Стёр бы память всему народу в один миг и загрузил нужную ему информацию ?
***********.ufo.obninsk.ru/turin1.htm Предлагаю прочитать полностью. Это то а что я ссылалась .
Юра сравните *выводы работы американского ученого физика *и итальянских, которые основываются на том, что не на чем не основываются.
--------------------------
Прочту через пару дней (после субботы).
Но обратите внимание, на даты исследований и результаты. А также примите во внимание, что в средние века был целый бизнесс на торговле поддельными "святыми мощами". У некоторых "святых" было более 10 пальцев на руках :-) И голов уже упомянутого Иоанна Крестителя было несколько. (почитайте исторический роман "Баудолино". ) В чём проблема подделать в 14-ом веке такой артефакт ???? Ну и, что, что там есть следы ран ???? Как это связать с Иисусом ??? Тем более объяснение насчёт радиоуглеродного анализа, авторы вашей статьи приводят очень зыбкое.
Юра я все таки не могу понять,вы что считаете интеллектуальным может быть только умный?А если не интеллектуальный значит не умный?
-------------------------
Вот из Википедии:
Интеллектуал — человек с высоко развитым интеллектом и аналитическим мышлением; представитель интеллектуального труда.
Тоесть подразумевается наличие УМА, которое затем развито.
"Многознайку с хорошей памятью", википедия называет "эрудитом". Согласен с ней. Эрудированый, ещё не значит - умный.
Ясное дело, что ждете. Только кто он этот Настоящий ?
------------------------
Тот, с приходом которого наступит эра справедливости и добра, и когда "мечи перекуются на орала". Тоесть того, который должен принести мир и НАСТОЯЩЕЕ избавление, а не стать причиной массы религиозных войн, крестовых походов, инквизиции, погромов и прочих гонений.
Господь об этом сказал в Евангелии.
-----------------------
А ещё в Коране и прочих "новых" книгах....
Какая связь между разрушением Храма и исчезновением пророков, которых избирает Б-г ?
----------------------
После разрушения Храма снизился уровень открытия Творца людям. Последние пророки, это те, кто ещё родились в Израиле и при Первом Храме.
евреи вернулись из вавилонского пленения и через время восстановили Храм.
---------------------
Уровень Второго Храма ниже первого.
В нём не было Ковчега Завета и ещё многих других вещей.
пророк Даниил, он кстати и говорил о точном времени прихода Мессии, которое точь в точь совпадает со временем прихода в мир Спасителя.
--------------------
:-) посчитайте на калькуляторе, а не повторяйте за попами.
остальное - потом отвечу.
Исчадие Кая
07.04.2012, 02:52
Союз Творца с евреями не базируется на СЛЕПОЙ вере, как в других культах. Оно базируется на свидетельстве очевидцев и непрерывной ПУНКТУАЛЬНОЙ преемственности поколений. *
*
Вы конечно в праве иметь свою точку зрения, но это совершено не значит, что это приемлемо или может быть каноном для всех Евреев. *Я не нахожу свидетельств тому, что живому человеку допустимо увидеть самого Б-га. *Понимание Б-га и научные знания совершенно не одно и то-же. *Моисей к-стати никогда не отличался большим красноречием или интеллектом, *а Йошуа после Моисея был в этом плане намного слабее. *В моем понимании для веры это не существенно. *Каждый создан по образу и подобию и насколько познание веры будет доступно каждому это его личное дело и его личная ответственность. *Заявлять о том, что у кого-то есть материальные свидетельства, по моему противоречит вере. *По прежнему считаю вопрос темы: "Почему?" давно исчерпаным, и по прежнему думаю что эту тему следует закрыть.
перебили переносицу
было разбито колено,
*
Валентина , у Христа не были поломоны ни одни кости
Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.John 19:36Это одно из условий жертвы, * Исход 12:46
Поэтому учёные по этому поводу скорей всего ошибоются
*
Надо внимательно читать, это все случилось когда Его вели на голгофу. * * Вы прочли выводы *судебно-медицинской экспертизы, которую проводили исследуя * Туринскую плащаницу.
Уважаемый Эдвард, Скажите пожалуйста откуда вы взяли, что у христиан многобожие? Простите, но право это грубое невежество.
Андрей, а то, что вы написали это касается, того, что когда пришли воины, что бы перебить голени у распятых, то Христу не перебили голеней, поскольку он уже испустил дух. Об этом говорится в пророчествах Давида.
Запоздалое поздравление, но тем не менее поздравляю всех иудеев с праздником Песах, который празднуется по случаю выхода из Египетского рабства
Исчадие Кая
08.04.2012, 07:15
Уважаемый Эдвард, Скажите пожалуйста откуда вы взяли, что у христиан многобожие? Простите, но право это грубое невежество. *
*
Я не собираюсь ни в коем случае выходить за рамки поставленного вопроса этой темы "Почему....?", а ответ на ваш вопрос выходит за рамки этого вопроса. *И я кстати не писал что у Христиан многобожие. *Вот, что я писал "в Христианстве по видимому без идеи многобожества нельзя". *Может быть неделю тому или больше Христианин именно в этой теме пытался представить идею троицы и даже уверял что провильный перевод ацта творения от Б-га во множественном числе. *В моем понимании подобные идеи относятся к многобожеству. *Мне лично дальнейшая дискусия об этом совершено не интересна. *Это внутренние дела исключительно самих Христиан и для меня никакого значения или интереса не представляют. *Я думаю Христианам то-же не следует в этой теме говорить о троице или о чем-то подобном. *И поэтому повторяю мое мнение - эту тему следует закрыть, как исчерпавшую себя. С взаимным уважением - Эдуард.
Я не нахожу свидетельств тому, что живому человеку допустимо увидеть самого Б-га.
--------------------
Я писал, про откровение Б-га.
Мы можем углубиться в такие понятия как "Шехина", "проявление присутствия Б-га", "что видели израильтяне и, что отдельно видел Моисей и т.д.
Понимание Б-га и научные знания совершенно не одно и то-же.
--------------------
Согласен. Наука исспользует эксперимент и экстраполяцию полученных данных в ходе эксперимента. И это проверяется статистикой. "Чудо" - это штучное событие. Его нельзя повторить эксперементально и экстраполировать.
Но при этом, знаю много учёных (особенно физиков) и при этом глубоко религиозных людей (говорю про иудаизм). Есть даже нобелевские лауреаты (не политики и литераторы). Вы думаете, они суеверны и глупы ? Думают, что мир создан "дунул - плюнул" за 6 обычных дней ?????
Моисей к-стати никогда не отличался большим красноречием или интеллектом.
--------------------
Моисей в детстве получил ожог губ и вследствии этого имел проблемы в речи (из Мидраша), но ОТКУДА данные, что он был глуп ?
Заявлять о том, что у кого-то есть материальные свидетельства, по моему противоречит вере.
--------------------
А их и нет [ПРЯМЫХ материальных свидетельств]. Есть косвенные (археологические, но это тоже отдельный разговор). И я подчеркнул, что иудаизм не базируется на СЛЕПОЙ вере. В данном случае вера есть, но она не слепая. Она базируется на источниках, заслуживающих большего доверия, чем вера в других религиях (я говорю о традициях передачи, коих нет ни в христианстве, ни в исламе, ни в буддизме и т. д. )
По прежнему считаю вопрос темы: "Почему?" давно исчерпаным, и по прежнему думаю что эту тему следует закрыть.
-------------------
Почему Вы так боитесь этой темы ?
Из статьи, приведенной вами:
Уже в 1902 г. французский биолог Поль Виньон смог детально исследовать анатомию человека, изображенного на Плащанице. Это позволило его другу Иву Деляж, профессору сравнительной анатомии в Сорбонне, по убеждениям агностику, доложить Парижской Академии, что Туринская Плащаница была погребальным покрывалом Иисуса.
-----------------
Как, исследуя анатомию изображения был сделан вывод о пренадлежности её к Иисусу ? Как именно сравнивали ? Просто, раз человек побит и распят - значит Иисус ? Так римляне тысячами за раз людей распинали (подавив востание Спартака они распяли 6000 человек по дороге в Рим, протяженностью в 200 км). Где гарантия, что это не один из тех несчастных ?
И в Иудеи, римляне так-же бесчинствовали (правда в смерти Иисуса, по христианской версии, виноваты - иудеи; но это на совести тех, кто такую ложь выдумывал и распространял, пытаясь выслужиться перед жестокой властью и оклеветать соперников).
Более совершенные фотографии были получены в 1931 г. Эти фотографии были использованы во множестве исследований.
----------------
Посмотрите на год и представте уровень этих "БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫХ" фотографий :-)
Наверно цифровое фото 24 миллиона мегапикселей :-)
Этнологи обнаружили, что человек на Туринской Плащанице относился по природному типу к иудеям - сефардам.
----------------
С тем-же успехом он может относится и к арабам. Всё-таки родственники. Невозможно делать такие определения лишь по изображению. Ясно, что не негр. И всё.
В 1969 году ученые впервые были допущены непосредственно к Туринской Плащанице.
----------------
Выходит до 1969 года исследованиями занимались НЕ учёные, а просто - энтузиасты.
Самое главное открытие 1973 года было сделано шведским криминалистом - Максом Фреем, который в течение двадцати пяти лет возглавлял научную лабораторию цюрихской полиции. Фрей исследовал споры и пыльцу растений, которые удалось обнаружить на мельчайших частичках, взятых из Плащаницы. Оказалось, что из 57 видов двенадцать принадлежат растениям, характерным для центральной Европы, шестнадцать других были обычными для Палестины, но встречаются также и в Европе, шесть других специфичны для Турции и северной Сирии, а еще другие семь принадлежат исключительно растениям, растущим в гористой местности Израиля. Таким образом, Плащаница, по-видимому, несет на себе в виде пыльцы растений следы своего странствия по миру.
---------------
Вот тут, самое интересное !!!! Поищите в интернете сведения о личности шведского криминалиста из швейцарского Цюриха - Макса Фрея (не ФрАя, а ФрЕя).
Макс Фрей "засветился", когда подтвердил подлинность сфальсифицированного дневника Гитлера.
********craven.ru/falshivyjj-dnevnik-gitlera-podtverdil-podlinnost-turinskojj-plashhanic.html
И такие бывают жулики.....
Хочу добавить, что Туринская плащаница соткана саржевым переплетением нитей, которое появилось лишь 1000 лет назад. В конце 2009 в Иерусалиме был найден саван 2000-летней давности, сотканный абсолютно по другому.
И ещё. читаем Евангелие от Иоанна 20:6
Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
Тут говорится о пеленАХ (а не о цельном куске холста-савана) и повязке-платке, повязанном на голове. Как-же тогда могло получится изображение лица ? Кому верить ? Евангелию или плащанице ?
Все в том-же 2009 итальянские учёные повторили эксперимент с нанесением изображения на плащаницу ( ***********.reuters.com/article/2009/10/05/us-italy-shroud-idUSTRE5943HL20091005 )
Я уж не говорю про радиоуглеродный анализ и историю обнаружения артефакта - откуда она появилась ????
Чуда нет.
Исчадие Кая
09.04.2012, 02:51
Моисей в детстве получил ожог губ и вследствии этого имел проблемы в речи (из Мидраша), но ОТКУДА данные, что он был глуп ? *
*
*
Я хотел подчеркнуть, что по моему в вера не оперирует понятиями человеческого ума или глутости или интелекта. *Небыло, нет и никогда не будет живого человека способного понимать веру. *Но это все выходит далеко за пределы данной темы, и я этого делать не хочу.
Амбровая Вуаль
09.04.2012, 03:03
оглянитесь.где еврей-там порядок.на христианских территориях люди едят из помоек,перекрестится,скажет:Господи благослови и лезет в форточку воровать.у евреев и коровы три раза в день моются.Матфея 7:20(по плодам...)Эрик Хоффер(не еврей)(истинноверующий)доктрина:..полагаться на свидетельства чувств и разума-ересь и измена...христиане *, я:'( :'(
Как же тогда объяснить, что одним людям мы верим, а другим - нет ? Выходит, что где-то всетаки включается мозг. Вопрос в границах. Вера профессора математики Исраэля Аумана и фанатика-шахида качественно отличается.
Вера (не обязаьельно религиозая, но и простое доверие без доказательств) - органическая часть любого здорового человека.
Как же тогда объяснить, что одним людям мы верим, а другим - нет ? Выходит, что где-то всетаки включается мозг. Вопрос в границах. Вера профессора математики Исраэля Аумана и фанатика-шахида качественно отличается.
Вера (не обязаьельно религиозая, но и простое доверие без доказательств) - органическая часть любого здорового человека.
вот более серьёзные артефакты:
Шаараим - ********janataha.livejournal.com/147770.html и ********arheo.manefon.org/?p=577
гора Эйваль (Гевал) - ***********.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=211537515&journalid=3453311&go=next&categ=0
одна из гор Синай (коих очень много и какая - настоящая - неизвестно) :
Гора Каркум - ********sashkale.blogspot.com/2011/12/blog-post_25.html
или Аравия, гора Синай - ***********.youtube.com/watch?v=X-cyRMLfcgU
Исчадие Кая
10.04.2012, 01:34
Я думаю, что когда включается мозг, то получается Оттело, или при больной психике фанатизм. *Мое мнение вера - больше связана с сердцем чем с разумом.
какая-то ерунда выскакивает с ссылки о горе Эйваль (правда только с мобилы). Вот другая ссылка на туже страницу : ***********.liveinternet.ru/users/3453311/post211553092/
Это посерьёзней "плащаниц" и "благодатного огня". Настоящее археологическое свидетельство.
Обратите внимание на жуков-скарабеев, найденных там. Есть жертвенник в месте, указанном в Танахе. Этот жертвенник явно еврейский. Относится к эпохе Исхода из Египта и в нём находят два артефакта связывающих его с Египтом. Это, конечно не прямое свидетельство Исхода. Но как косвенное - вполне подходит.
Валерия Новодворская - эксклюзивное интервью 9-му каналу - ***********.zman.com/video/2012/03/24/35549.html
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot